Images pas cool, justice sociale & steaks saignants

[Fagotto]

Désolé j'avais pas fini ma phrase: "la physique newtonnienne n'est pas fausse pour des milliers de ponts", vs la génétique est fausse pour des milliers d'êtres humains.

Conclusion: les tests ADN ne vont pas améliorer la situation actuelle

[Fagotto]

  Le 21/11/2018 à 08:26, Kassad a dit :

au contraire je dis que la différence homme/femme est naturelle et qu'il n'y aucune raison de se prendre la tête sur des cas d'espèces qui peuvent intéresser les biologistes sur les mécanismes de la différentiation sexuelle mais que pour faire une société qui fonctionne correctement ça n'a juste aucun sens.

Expand  

 

Mais on ne parle pas de faire une société qui fonctionne, mais de faire passer une loi qui prétend résoudre le sujet alors qu'elle ne le fait pas.

On parle de problématiques minoritaires ou d'exception parce que c'est un problème minoritaire au départ, comme je le disais y a pas besoin de tests pour la majorité des gens.

[Rincevent]

  Le 21/11/2018 à 08:02, Cthulhu a dit :

Ben si, ça pose un peu la question de savoir pourquoi l'État a besoin de savoir si une personne est un homme ou une femme.

 

Si je laisse de côté mon biais anarcap, ça veut dire que l'État aurait besoin de cette information pour savoir combien je dois payer en impôts ou comment ça impacte la réception des services qui en découle. Dans les deux cas, je ne vois pas en quoi le gendre devrait faire une différence.

Expand  

Sinon, dans "Mater semper certa est", il y a "mater", hein, pas "alter parens". Tant que le pouvoir politique s'occupera de droit civil, ça aura du sens.

 

  Le 21/11/2018 à 08:12, Kassad a dit :

Parce que toute société sur terre repose sur cette distinction ?

Parce que c'est un problème fondamental pour la reproduction au sens premier du terme ?

Expand  

Et pour une bonne part du droit civil, qui fonde toute société, avec ou sans Etat.

 

  Le 21/11/2018 à 08:19, Fagotto a dit :

la physique newtonnienne n'est pas fausse

Expand  

Tu as un smartphone dans ta poche ? Avec un GPS ?

[Fagotto]

PAs de demi-scientisme, j'ai clarifié mon point au-dessus.

[NoName]

  Le 20/11/2018 à 18:35, Fagotto a dit :

Ou bien Nature a, au moins partiellement, raison... En tout cas le point sur la genetique est assez connu par ex.

Expand  

 

  Le 21/11/2018 à 08:19, Fagotto a dit :

 

Nope Tes comparaisons demi-scientifiques sont à la ramasse, le point est que la génétique ne fournit pas une réponse convenable dans un nombre non négligeables de cas (ie que c'est faux pour des milliers d'être humains, la physique newtonnienne n'est pas fausse), dans ce cas là il n'y a pas de raisons valables pour l'utiliser, sachant que dans la majorité des cas on n'avait pas besoin de tests avant, donc Nature a raison le test ADN ne résoud pas le problème, c'est une fausse solution pour un faux problème, sachant en plus que la transexualité existe, c'est a-scientifique de ne pas reconnaitre son existence.

 

 

ça y est c'est reparti, la civilisation va s'effondrer, vite il faut que l'Etat organise des tests ADN massifs pour des questions administratives, ça sonne bien non?

Expand  

 

alors juste pour l'anecdote, voici quelqu'un dont c'est le travail qui en parle

 

 

 

[Jean_Karim]

La distinction administrative et légale avait du sens quand les hommes et les femmes n'avaient pas les mêmes droits légaux, mais maintenant que ce n'est plus sensé être le cas, pour quelle putain de raison l'Etat américain veut utiliser la science pour définir ces catégories ?

Soit c'est pour emmerder les SJW, dans ce cas je ne suis pas sur que ça marche.

Soit c'est pour préparer de futurs lois qui se baseront sur cette définition.

 

Et dans le deuxième cas, heureusement que tout le monde gueule, expliquer que c'est pas possible de faire ces catégories, c'est un bon moyen pour qu'elles disparaissent de la machine administrative, puisqu'elles n'ont pas lieu d'y être.

 

Encore une fois, pourquoi l'Etat a besoin de savoir ce qui se trouve dans mon slip ?

[Fagotto]

  Le 21/11/2018 à 13:19, NoName a dit :

alors juste pour l'anecdote, voici quelqu'un dont c'est le travail qui en parle

Expand  

 

Il rate le point.

 

Le problème n'est pas d'avoir une nouvelle règle qui majoritairement juste pour la détermination du sexe, on a déjà ça sans passer de tests ni faire de loi pour faire plaisir à certains, le problème est de gérer le cas de minorité pour qui cette règle ou la situation actuelle pose problème, le fait est que cette nouvelle règle ne répond pas à tous les cas critiques(transexualité) voire en crée de nouveau (XY sans testos etc...), bref la nouvelle règle ne résoud rien parce qu'elle a trop d'exceptions (scientifiques) vis à vis de ce qui est humainement acceptable (et que contrairement à la construction de ponts je ne peux pas prendre de facteur de sécurité sur ces tests pour couvrir mes incertitudes de calcul) et qu'elle n'améliore en rien la situation actuelle.

Sinon on peut s'indigner pendant des heures sur une phrase de Nature sortie de son contexte, ça ne fait pas progresser le débat, même si on est Prix Nobel dans son domaine, joie de twitter.

 

Et ce sans parler du coté intrusif/étatique.

[Lancelot]

  Le 21/11/2018 à 08:36, Fagotto a dit :

Désolé j'avais pas fini ma phrase: "la physique newtonnienne n'est pas fausse pour des milliers de ponts", vs la génétique est fausse pour des milliers d'êtres humains.

Expand  

Elle est fausse pour tous les ponts. De la même manière ça n'a aucun sens de dire "la génétique est fausse pour des milliers d'humains".

[Fagotto]

Non elle marche parfaitement pour designer tous les ponts du monde, tu peux prendre un safety factor pour "l'incertitude quantique" si tu veux mais il sera ridicule par rapport aux autres safety factor pour d'autres incertitudes (il y a beaucoup plus de simplification de modélisation que la "fausseté" intrinsèque de la théorie hein...).

 

Tu ne peux pas prendre de safety factor pour la détermination génétique binaire du sexe, donc des milliers de gens auront un problème avec cette définition, donc ta loi créent des problèmes sans pouvoir en résoudre vraiment.

[Rincevent]

  Le 21/11/2018 à 13:40, Jean_Karim a dit :

Encore une fois, pourquoi l'Etat a besoin de savoir ce qui se trouve dans mon slip ?

Expand  

Parce que mater semper certa est. Mater, pas pater.

[Jean_Karim]

  Le 21/11/2018 à 14:26, Rincevent a dit :

Parce que mater semper certa est.

Expand  

"Ca ne veut rien dire mais je trouve que ça colle bien à la situation"

 

  Citation

Mater, pas pater

Expand  

Oui mais « Ehelichkeitsanfechtungsklage » a été tout simplement rebaptisé « Vaterschaftsanfechtungsklage » donc bon.

 

Et du coup, on sait toujours qui est la mère, bah comme l'indique la même page wikipedia (je ne parle pas latin, désolé) depuis 1978 c'est plus compliqué.

 

Et le coup du "la mère est toujours certaine", y'a pas une histoire avec Salomon à ce sujet qui explique que c'est pas si simple non plus ?

Ca tombe bien, depuis 2000 ans il me semble qu'on a inventer de nouveau trucs pour déterminer la famille.

[Rincevent]

  Le 21/11/2018 à 14:52, Jean_Karim a dit :

"Ca ne veut rien dire mais je trouve que ça colle bien à la situation"

Expand  

 

  Le 21/11/2018 à 14:52, Jean_Karim a dit :

Oui mais « Ehelichkeitsanfechtungsklage » a été tout simplement rebaptisé « Vaterschaftsanfechtungsklage » donc bon.

Expand  

Ça tombe à côté de la plaque, je parlais de droit romain et non de droit germanique (ceci étant, il n'y a pas que le droit romain qui ait pris l'évidence de la maternité comme opinion de bon sens).

 

  Le 21/11/2018 à 14:52, Jean_Karim a dit :

Et le coup du "la mère est toujours certaine", y'a pas une histoire avec Salomon à ce sujet qui explique que c'est pas si simple non plus ?

Expand  

  Révéler le contenu masqué

 

La mère est certaine quand il y a témoin lors de l'accouchement, parce que duh.

 

En tous cas, ta remarque prouve bien que le pouvoir politique, dès qu'il a existé, a eu un rôle dans le droit civil, ne serait-ce qu'en tranchant (huhu) les cas complexes et en le faisant appliquer. Ce qui explique précisément pourquoi le pouvoir politique, ne serait-ce que pour son propre usage, prend des définitions de ce qu'est un homme et une femme, un père et une mère, tout ça.

 

Ceci étant, je compatis, ça doit être douloureux de se tirer une balle dans le pied.

[0100011]

  Le 21/11/2018 à 13:48, Fagotto a dit :

Sinon on peut s'indigner pendant des heures sur une phrase de Nature sortie de son contexte, ça ne fait pas progresser le débat, même si on est Prix Nobel dans son domaine, joie de twitter.

Expand  

 

Weinstein a été viré de son université car il a refusé de ne pas venir un jour où les blancs étaient interdits sur le campus (c'était une sorte de journée pour faire réfléchir sur le white privilege and co.).

 

Comme qui dirait il a du "skin in the game" pour de vrai dans cette histoire. Donc son input sur le sujet a plus de poids que celui de beaucoup de gens, et cela sans prendre en compte le fait qu'en plus c'est son sujet d'expertise scientifique (cerise sur le gâteau). Mais bon ce sont justes des jeunes agités qui n'ont pas d'influence...

[Fagotto]

Je me fous de qui est Weinstein, je défend la position de Nature sur le sujet et explique en quoi le point de Weinstein n'est pas un argument pour la loi, visiblement tu n'as pas d'argument contre ça. 

Quant au skin in the game (ce concept déjà...), ça ne supprime pas les biais voire le ressentiment, ni même la lecture trop rapide sur twitter...

[Cthulhu]

  Le 21/11/2018 à 10:28, Rincevent a dit :

 

Expand  

 

Ma traduction à la volée n'est pas au point

 

  Le 21/11/2018 à 10:28, Rincevent a dit :

Sinon, dans "Mater semper certa est", il y a "mater", hein, pas "alter parens". Tant que le pouvoir politique s'occupera de droit civil, ça aura du sens.

Expand  

 

Certes. Cela dit avec les tests ADN (comme le mentionne la page Wikipedia en question), ça devient de moins en moins pertinent.

[Lancelot]

  Le 21/11/2018 à 14:23, Fagotto a dit :

Non elle marche parfaitement pour designer tous les ponts du monde, tu peux prendre un safety factor pour "l'incertitude quantique" si tu veux mais il sera ridicule par rapport aux autres safety factor pour d'autres incertitudes (il y a beaucoup plus de simplification de modélisation que la "fausseté" intrinsèque de la théorie hein...).

 

Tu ne peux pas prendre de safety factor pour la détermination génétique binaire du sexe, donc des milliers de gens auront un problème avec cette définition, donc ta loi créent des problèmes sans pouvoir en résoudre vraiment.

Expand  

Pour donner une idée cette discussion me désole à peu près autant que celle sur l'homéopathie. Ce n'est pas grave de ne pas avoir les connaissances suffisantes dans un domaine pour comprendre pourquoi un truc fait réagir les gens qui bossent dedans. Ce qui est grave c'est de l'étaler fièrement. Ce qui est encore plus grave c'est quand des gens qui sont supposés être les références du truc l'étalent fièrement aussi parce qu'ils veulent marquer des points dans la guerre culturelle, et tant pis si pour ça il faut jouer la terre brûlée.

[Rincevent]

  Le 21/11/2018 à 16:02, Cthulhu a dit :

Certes. Cela dit avec les tests ADN (comme le mentionne la page Wikipedia en question), ça devient de moins en moins pertinent.

Expand  

En effet, on a aujourd'hui pas mal de moyens supplémentaires.

 

A noter que les tests ADN de paternité sont par nature imparfaits, parce que 1- parfois, on a un vrai jumeau, et 2- on ne séquence pas l'intégralité du génome, mais on teste quelques points hautement variables, pour aboutir à un résultat probabiliste (en France, il faut être au delà de 99% de probabilité, i.e. on admet une filiation déclarée à tort sur cent tests). Si l'on voulait tendre vers 100 %, il faudrait tester des séquences beaucoup plus longues, avec un risque croissant de tomber sur un morceau contenant une mutation n'apparaissant chez aucun des deux parents, et donc de fausser les résultats dans l'autre sens.

 

Tl;dr à destination des statisticiens : même les tests ADN ont des risques alpha et beta non nuls.

[Fagotto]

  Le 21/11/2018 à 16:46, Lancelot a dit :

Pour donner une idée cette discussion me désole à peu près autant que celle sur l'homéopathie. Ce n'est pas grave de ne pas avoir les connaissances suffisantes dans un domaine pour comprendre pourquoi un truc fait réagir les gens qui bossent dedans. Ce qui est grave c'est de l'étaler fièrement. Ce qui est encore plus grave c'est quand des gens qui sont supposés être les références du truc l'étalent fièrement aussi parce qu'ils veulent marquer des points dans la guerre culturelle, et tant pis si pour ça il faut jouer la terre brûlée.

Expand  

 

Je n'ai toujours pas vu d'argument expliquant en quoi la loi proposée est une amélioration de la situation actuelle.

[Flashy]

L'existence d'exceptions à une règle ne remet pas en cause la règle.

Si on est capable d'être d'accord avec ça, on a fait 99% du chemin sur la question des transsexuels.

[Fagotto]

Si tu mets en place une nouvelle règle il faut prouver qu'elle va améliorer la situation actuelle, sinon c'est du virtue-signaling anti-sjw.

Identifier le sexe de la majorité des gens n'a jamais été un problème, donc ici seules les exceptions comptent, si ta nouvelle règle n'est pas bonne pour traiter les exceptions, alors elle ne résoud pas le problème.

[Lancelot]

Aucune loi n'améliore jamais la situation actuelle /anarcap

Sauf que les mecs de Nature ne sont pas anarcaps a priori donc ce n'est pas de ça qu'ils veulent parler. Donc si on pouvait arrêter avec cette exégèse hors sujet ça ne serait pas plus mal. C'était rigolo et original quand Tramp l'a sorti à la dernière page mais ça se fait vieux.

[Fagotto]

J'ai pas pris de position anarcap sur le sujet.

Pire je dirais que je fais juste une analyse utilitariste de la question.

[Tramp]

  Le 21/11/2018 à 17:25, Fagotto a dit :

J'ai pas pris de position anarcap sur le sujet.

Pire je dirais que je fais juste une analyse utilitariste de la question.

Expand  

 

Non c’est simplement l’appel Hayekien ou conservateur à la prudence dans l’exercice du gouvernement. Mais ça ne vaut pas le virtue signaling anti-SJW.

 

[0100011]

  Le 21/11/2018 à 17:29, Tramp a dit :

 

Non c’est simplement l’appel Hayekien ou conservateur à la prudence dans l’exercice du gouvernement. Mais ça ne vaut pas le virtue signaling anti-SJW.

 

Expand  

Orwell lache ce clavier et rend le à @Tramp.

[Tramp]

  Le 21/11/2018 à 17:31, Kassad a dit :

Orwell lache ce clavier et rend le à @Tramp.

Expand  

 

Qu’est-ce que ça veut dire ?

[Flashy]

  Le 21/11/2018 à 17:17, Fagotto a dit :

Si tu mets en place une nouvelle règle il faut prouver qu'elle va améliorer la situation actuelle, sinon c'est du virtue-signaling anti-sjw.

Identifier le sexe de la majorité des gens n'a jamais été un problème, donc ici seules les exceptions comptent, si ta nouvelle règle n'est pas bonne pour traiter les exceptions, alors elle ne résoud pas le problème.

Expand  

 

La règle, c'est que tu es soit homme, soit femme.

Par exception, le sexe assigné à ta naissance peut ne pas correspondre. Donc tu peux changer de sexe, et devenir homme, ou femme.

 

Problem solved.

[0100011]

  Le 21/11/2018 à 17:33, Tramp a dit :

 

Qu’est-ce que ça veut dire ?

Expand  

Que ce que tu écris est précisément de la Novlangue.

[Tramp]

  Le 21/11/2018 à 17:39, Kassad a dit :

Que ce que tu écris est précisément de la Novlangue.

Expand  

 

Ou alors j’ai lu l’éditorial qui est modéré (c’est écrit texto que les différences sexuelles sont quasiment tout le temps biologiques et que les comportements hommes femmes dépendent notamment de ces différences), appelle à la prudence et critique l’identity politics.

 

De l’autre côté, il y a un procès pour crimepensée parce qu’en fait, ils ne le disent pas mais j’ai lu dans leur tête, les éditorialistes de Nature veulent reconstruire par la force s’il le faut un monde sans homme ni femme et détruire la science.

[Lancelot]

  Le 21/11/2018 à 17:25, Fagotto a dit :

J'ai pas pris de position anarcap sur le sujet.

Pire je dirais que je fais juste une analyse utilitariste de la question.

Expand  

 

  Le 21/11/2018 à 17:29, Tramp a dit :

Non c’est simplement l’appel Hayekien ou conservateur à la prudence dans l’exercice du gouvernement. Mais ça ne vaut pas le virtue signaling anti-SJW.

Expand  

Je vais faire simple : on s'en branle. On s'en branle parce que ce n'est trivialement pas de ça que causent les mecs de Nature sinon on les verrait protester contre tout plein d'autres lois. On s'en branle aussi parce que dans tous les cas ce n'est pas la place de Nature de se positionner sur des questions politiques, en soi c'est un problème.

[Rincevent]

  Le 21/11/2018 à 17:46, Lancelot a dit :

dans tous les cas ce n'est pas la place de Nature de se positionner sur des questions politiques, en soi c'est un problème.

Expand  

This.