Nigel Posté 14 juillet 2017 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 11:09, Johnathan R. Razorback a dit : L'idée de Burke selon laquelle il y a un fond de vérité derrière chaque préjugé est tellement absurde que sa réfutation est une perte de temps. Ou est la rationalité minimale du culte du cargo ou de la croyance médiévale du caractère démoniaque des chats ?... Expand Je ne pense pas qu'il s'agisse du propos de Burke, sinon ce dernier serait contre de tout changement. Or ce n'est pas le cas. J'interprète plutôt son propos ainsi : "Dans le doute, il faut mieux se fier à la tradition car derrière elle se cache l'expérimentation de nombreux individus durant de longues années" C'est plutôt un appel à la prudence qu'autre chose. Mais quand on est relativement sûr qu'il faut changer, et bien le changement est à essayer. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai toujours compris. Mais je suis pas un expert de Burke.
NoName Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 11:19, Rincevent a dit : "Chaque" est sans doute de trop, mais je serais toi, je n'irais pas aussi vite en besogne. Expand Sauf que "chaque" est le mot clef ici. On ne remet en question le fait que quelques préjugés peuvent avoir du sens, voire même la majorité, mais dire que tous les rejugé sont fondés, c'est assez idiot parce que statistiquement on tombera forcément sur un mauvais
Johnathan R. Razorback Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 11:28, Nigel a dit : J'interprète plutôt son propos ainsi : "Dans le doute, il faut mieux se fier à la tradition car derrière elle se cache l'expérimentation de nombreux individus durant de longues années" C'est plutôt un appel à la prudence qu'autre chose. Expand C'est un appel au conformisme (parce que pour qu'il soit prudent de se fier, dans le doute, à la tradition, il faut déjà avoir établi la supériorité tendancielle de la tradition, ce qui n'est pas du tout établi). Mais ton interprétation n'est pas non plus valable, parce que le texte de l'extrait ne se situe pas "dans le doute", c'est une défense du préjugé en général ("nous aimons nos préjugés" dit Burke. Il ne dit pas que, sous certaines conditions, il vaut mieux se fier aux préjugés. Sous prétexte de l'enracinement de l'homme dans un pays concret, une culture, etc., il délégitime l'entreprise des Lumières de dissiper la superstition. Ce n'est pas pour rien que Sternhell lui consacre nombre de pages dans Les Anti-Lumières). Rappelons aussi, entre autres faits d'armes, que Burke était antisémite et l'un des premiers propagateurs de la théorie du complot judéo-maçonnique.
Lancelot Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 11:09, Johnathan R. Razorback a dit : La dénonciation du "rationalisme abstrait" vise dans les faits les auteurs contractualistes, qui, sans être tous libéraux, essayent au moins d'imposer à l’État une forme de finalité rationnelle. Expand Le contractualisme est très critiquable. Et de fait on ne peut pas définir une constitution de manière abstraite et l'appliquer hors-sol n'importe où sans que ça entraîne des problèmes. On ne peut pas réformer les institutions politiques sans prendre en compte les spécificités historiques et culturelles. Quote L'idée qu'il faudrait être prudent avant de liquider les préjugés est absurde, puisque le préjugé est par définition une croyance non-encore examinée. Dès lors qu'on l'examine il est déjà liquidé en tant que préjugé (ce qui n'implique en rien qu'on finisse par décider que la croyance concernée doive être rejetée. Simplement, après examen, on l'a conserve au nom de telle ou telle raison, et non parce que c'est un préjugé, une habitude, une tradition héritée, etc.). Expand Je renverrais à Hayek et l'idée de connaissance distribuée. Ce n'est pas parce qu'un individu n'arrive pas à concevoir le rôle ou l'intérêt d'une institution qu'elle n'en a pas. Le 14/07/2017 à 11:52, Johnathan R. Razorback a dit : Rappelons aussi, entre autres faits d'armes, que Burke était antisémite Expand Comme Marx ?
Johnathan R. Razorback Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 12:10, Lancelot a dit : Le contractualisme est très critiquable. Expand Tout à fait. Ce qui ne rend pas tous les anti-contractualismes vrais et sympathiques. Voici par exemple ce qu'écrit Hume, un philosophe libéral anti-contractualiste et contemporain de Burke: « Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison, et ne reconnaît d’autorité qu’à ce qui se recommande de l’ancienneté. C’est pourquoi le rôle d’un sage magistrat ne sera jamais d’interférer dans ces matières, ni de tenter des expériences sur la seule foi d’arguments supposés ou d’une prétendue philosophie ; il s’inclinera au contraire devant ce qui porte l’empreinte du temps" -David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640. N'est-il pas évident qu'avec cette légitimité par l'ancienneté, on n'est à moins d'un pas de la formule du contre-révolutionnaire absolutiste Joseph de Maistre*, selon laquelle tout gouvernement est un bon gouvernement ? (ce qui ne diffère pas grandement de la théologie politique de Paul de Tarse: "Tout gouvernement vient de Dieu", i.e. le droit de révolte n'existe pas). *Le même faisant comme par hasard lui aussi l'éloge du ...préjugé (contre Locke notamment): « L’homme pour se conduire n’a pas besoin de problèmes, mais de croyances. Son berceau doit être environné de dogmes ; et, lorsque sa raison se réveille, il faut qu’il trouve ses opinions faites, du moins sur tout ce qui a rapport à sa conduite. Il n’y a rien de si important pour lui que les préjugés. […] Or ces sortes d’opinions sont le plus grands besoin de l’homme, les véritables éléments de son bonheur, et le Palladium des empires. Sans elles, il ne peut y avoir ni culte, ni morale, ni gouvernement. Il faut qu’il y ait une religion d’Etat comme une politique de l’Etat ; ou plutôt, il faut que les dogmes religieux et politiques mêlés et confondus forment ensemble une raison universelle ou nationale assez forte pour réprimer les aberrations de la raison individuelle qui est, de sa nature, l’ennemi mortelle de toute association quelconque, parce qu’elle ne produit que des opinions divergentes. » -Joseph de Maistre, Des origines de la souveraineté.
Rincevent Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 11:52, Johnathan R. Razorback a dit : Rappelons aussi, entre autres faits d'armes, que Burke était antisémite Expand C'est rigolo que tu mentionnes ça, parce que les Lumières aussi. Un point caca partout, la balle au centre.
Johnathan R. Razorback Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 13:02, Rincevent a dit : les Lumières aussi. Expand Non. Pour s'en convaincre, il n'est besoin que de convoquer la figure de Spinoza et son influence sur ce que Jonathan Israel a appelé les Lumières radicales. Taguieff, dans le chapitre 3 (qui traite des Lumières) dans son ouvrage La Judéophobie des Modernes, arrive bien à pointer Voltaire (qui était en effet raciste et antisémite), et pour le reste peine à convaincre. Il essaye bien de trouver un antisémitisme chez d'Holbach, avant d'être obligé d'admettre que la cible du philosophe matérialiste n'est autre que l'obscurantisme religieux: « Pour le baron d’Holbach […] les Juifs n’étaient pas irrémédiablement perdus pour l’humanité éclairée : il leur suffisait de rejeter leurs croyances et leurs traditions. » -Pierre-André Taguieff, La Judéophobie des Modernes : Des Lumières au Jihad mondial, Odile Jacob, 2008, p.96. Car on peut juger de l'arbre à ses fruits et c'est bien le rationalisme des Lumières et l'épouvantail de l' "Homme abstrait" qui conduit à la Révolution française et à l'égalité civique et politique des Juifs. Et il est bien clair que les ennemis de la première, les apôtres de la tradition, sont aussi hostiles à l'autre: « L’émancipation des Juifs est décryptée par Bonald comme l’abolition de toutes limites empêchant les Juifs de devenir les « maîtres » de la « société chrétienne ». Il s’oppose par là directement à la vision libérale et « philanthropique », s’inspirant des Lumières, de la solution du « problème juif », qui postule que les Juifs ne sont assimilables qu’à la condition d’être « libérés » ou « émancipés ». […] Bref, les Juifs doivent retourner au ghetto. » (ibid, p.104-105).
Lancelot Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 12:31, Johnathan R. Razorback a dit : Joseph de Maistre Expand Tout ennemi de Rousseau ne peut pas être foncièrement mauvais.
Johnathan R. Razorback Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 14:34, Lancelot a dit : Tout ennemi de Rousseau ne peut pas être foncièrement mauvais. Expand Si. Et comme l'explique Hugenin (conférence trouvable sur Youtube), la conception contre-révolutionnaire de la souveraineté et du politique est curieusement...rousseauiste (elle se revendique chrétienne, anti-rationnaliste et culturaliste, elle est antilibérale, anti-individualiste. Et anti-industrielle aussi). « [En affirmant que la société prime sur l’individu, là où la philosophie classique –des Grecs jusqu’à Thomas d’Aquin- faisait du bien commun la condition de la réalisation de l’homme, posait l’homme comme fin] Il y a une sorte de renversement de la pensée réactionnaire, qui pour ma part prouve qu’elle est moderne. » -François Hugenin. Moralité: "Qui trop combat le dragon devient dragon lui-même" (Nietzsche)
Rincevent Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 @Johnathan R. Razorback : deux choses. D'une part, tu sais que les Lumières sont très diverses, et pour ma part je parle des Lumières françaises (dont le rationalisme et la haine des traditions aboutiront inévitablement à la dissolution des Juifs en tant que peuple, de gré ou de force). D'autre part, si Taguieff ne te semble pas convaincant, peut-être trouveras-tu davantage d'arguments chez Herzberg. https://www.amazon.com/French-Enlightenment-Jews-Arthur-Hertzberg/dp/0231073852
Johnathan R. Razorback Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 14:51, Rincevent a dit : peut-être trouveras-tu davantage d'arguments chez Herzberg. Expand Je note. Ton premier message ne précisait pas que tu parlais uniquement des Lumières françaises, ce qui réduit la portée de ton affirmation.
Lancelot Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 14:44, Johnathan R. Razorback a dit : Si. Et comme l'explique Hugenin (conférence trouvable sur Youtube), la conception contre-révolutionnaire de la souveraineté et du politique est curieusement...rousseauiste (elle se revendique chrétienne, anti-rationnaliste et culturaliste, elle est antilibérale, anti-individualiste. Et anti-industrielle aussi). « [En affirmant que la société prime sur l’individu, là où la philosophie classique –des Grecs jusqu’à Thomas d’Aquin- faisait du bien commun la condition de la réalisation de l’homme, posait l’homme comme fin] Il y a une sorte de renversement de la pensée réactionnaire, qui pour ma part prouve qu’elle est moderne. » -François Hugenin. Expand Ça n'explique rien en vérité. Ce gars a une opinion, cool pour lui.
Rincevent Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 15:03, Johnathan R. Razorback a dit : Ton premier message ne précisait pas que tu parlais uniquement des Lumières françaises, ce qui réduit la portée de ton affirmation. Expand Je le reconnais. L'affirmation complète était donc "les Lumières, c'est vachement trop divers pour être pris ou rejeté en bloc, et leur version française est au moins aussi antisémite que Burke, voire bien davantage compte tenu de leur descendance intellectuelle".
Johnathan R. Razorback Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Le 14/07/2017 à 18:11, Rincevent a dit : L'affirmation complète était donc "les Lumières, c'est vachement trop divers pour être pris ou rejeté en bloc, et leur version française est au moins aussi antisémite que Burke, voire bien davantage compte tenu de leur descendance intellectuelle". Expand Je suis d'accord avec la première partie de la phrase ; pour la seconde, je demande les preuves (justement à cause de cette diversité que tu mentionnes). Quant à juger des Lumières à l'aune de l'antisémitisme d'une bonne partie du socialisme du 19ème siècle, c'est juger l'arbre à un seul de ses fruits. Arendt écrit que « Diderot fut le seul des philosophes français [au 18e siècle] à ne pas être hostile aux Juifs. » -Hannah Arendt, Sur l’antisémitisme, Calmann-Lévy, 1973, p.63. Ce qui est excessif. Ou est l'antisémitisme de Pierre Bayle, Montesquieu, Condorcet, de Tracy, La Mettrie ? Quid du philosémitisme chrétien et patriotique de Rousseau ? Révéler le contenu masqué « Dans la Profession de foi du vicaire savoyard, Jean-Jacques exprime sa sympathie pour le peuple juif et dénonce le sort qui leur est réservé en Europe. C’est sans doute la raison pour laquelle Rousseau influença de façon non négligeable le courant de la Haskalah, les Lumières juives. Sa conclusion témoigne d’une profonde intelligence géo-politique et d’une grande honnêteté : pour entendre la parole des juifs, encore faut-il qu’ils puissent la prendre librement dans des états dominés par la religion chrétienne. Ce que Rousseau juge impossible : « Si quelqu’un osait publier parmi nous des livres où l’on favoriserait ouvertement le Judaïsme, nous punirions l’Auteur, l’Editeur, le libraire. Cette police est commode et sûre pour avoir toujours raison. Il y a plaisir à réfuter des gens qui n’osent parler. » La solution préconisée est la constitution d’un état juif qui mettrait ses habitants à l’abri des persécutions : « Je ne croirai jamais avoir bien entendu les raisons des Juifs, qu’ils n’aient un Etat libre, des écoles, des universités où ils puissent parler et disputer sans risques. Alors, seulement, nous pourrons savoir ce qu’ils ont à dire. » Le prophétisme de Rousseau a fait ses preuves au vingtième siècle et la modernité du philosophe force l’admiration. A l’encontre de Voltaire qui ridiculise le peuple hébreu, Rousseau, dans le Contrat social, au chapitre VII du livre II, rend hommage à la loi hébraïque qui a su imposer une structure politique à son peuple et à ses descendants grâce à la force de la foi divine : « La grande âme du législateur est le vrai miracle qui doit prouver sa mission. De vains prestiges forment un lien passager, il n’y a que la sagesse qui le rende durable. La loi judaïque toujours subsistante, celle de l’enfant d’Ismaël qui depuis dix siècles régit la moitié du monde, annoncent encore aujourd’hui les grands hommes qui les ont dictées ; et tandis que l’orgueilleuse philosophie ou l’aveugle esprit de parti ne voit en eux que d’heureux imposteurs, le vrai politique admire dans leurs institutions ce grand et puissant génie qui préside aux établissements durables. Il ne faut pas de tout ceci conclure […] que la politique et la religion aient parmi nous un objet commun, mais que dans l’origine des nations l’une sert d’instrument à l’autre. » […] Dans les Fragments politiques publiés en partie par Streckeisen-Moultou en 1861, dont Robert Derathé a donné une édition plus complète dans la Pléiade, Rousseau ne cache pas sa profonde admiration pour le peuple juif qui offre ce « spectacle étonnant et vraiment unique d’un peuple expatrié n’ayant plus ni lieu ni terre depuis près de deux mille ans, un peuple altéré, chargé, mêlé d’étrangers depuis plus de temps encore, […] un peuple épars, dispersé sur la terre, asservi, persécuté, méprisé de toutes les nations, conserver pourtant ses coutumes, ses lois, ses moeurs, son amour patriotique et sa première union sociale quand tous les liens en paraissent rompus. [...] Quelle doit être la force d’une législation capable d’opérer de pareils prodiges ». Dans le chapitre « De la religion civile », au livre IV du Contrat contredisant une fois de plus Voltaire qui n’a de cesse de pourfendre le fanatisme juif, Rousseau affirme la tolérance du peuple hébreu à l’égard de ses voisins : « Que si l’on me demande comment dans le paganisme où chaque Etat avait son culte et ses Dieux il n’y avait point de guerres de Religion ? Je réponds que c’était par cela-même que chaque Etat ayant son culte propre aussi bien que son Gouvernement, ne distinguait point ses Dieux de ses lois. La guerre politique était aussi Théologique : les départements des Dieux étaient, pour ainsi dire, fixés par les bornes des Nations. Les Dieux des payens n’étaient point des Dieux jaloux ; ils partageaient entre eux l’empire du monde : Moïse et le Peuple Hébreu se prêtaient quelquefois à cette idée en parlant du Dieu d’Israël. Ils regardaient, il est vrai, comme nuls les Dieux des Cananéens, peuples proscrits, voués à la destruction […] ; mais voyez comment ils parlaient des divinités des peuples voisins qu’il leur était défendu d’attaquer ! La possession de ce qui appartient à Chamos votre Dieu, disait Jephté aux Ammonites, ne vous-est-elle pas légitimement due ? Nous possédons au même titre les terres que notre Dieu vainqueur s’est acquises. ». » […] Pour Rousseau, l’antijudaïsme est contraire à la parole du Christ, la seule qui lui importe. Par delà son sentiment religieux, Rousseau porte un vif intérêt à l’histoire des Hébreux considérée sous un angle politique. » - Pascale Pellerin, Rousseau et la question juive sous l’Occupation, http://rousseaustudies.free.fr, p.7-9.
Rincevent Posté 14 juillet 2017 Signaler Posté 14 juillet 2017 Je connais le philosémitisme de Rousseau, mais je me demande si il écrivait ça en connaissance de cause, ou juste parce que ça lui permettait d'avoir des opinions à rebrousse-poil de son temps. Quant à l'influence de Rousseau sur la Haskalah, je demande des preuves. La Haskalah me semble bien plus pétrie de philosophie allemande (Leibniz chez Mendelssohn, Kant dans la génération suivante, Hegel dans la Wissenschaft des Judentums puis retour à Kant après)
Nigel Posté 27 juillet 2017 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2017 Je parle pas, car c'est l'été... Flemme... 2
Johnathan R. Razorback Posté 28 juillet 2017 Signaler Posté 28 juillet 2017 Le 27/07/2017 à 15:14, Nigel a dit : Je parle pas, car c'est l'été... Flemme... Expand Une question intéressante c'est: l'euro convient-il mieux à l'Allemagne qu'aux autres pays (variante radicalisée: l'euro avantage-il l'Allemagne au détriment des autres pays membres) ? Même les économistes souverainistes ne sont pas d'accord entre eux sur la réponse !
Nigel Posté 29 juillet 2017 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2017 L'euro n'a fait qu'accélérer la suprématie économique de l'Allemagne. Ce que les souverainistes ne comprennent pas, c'est que même sans l'euro, l'Allemagne resterait la première puissance économique d'Europe.
Tramp Posté 29 juillet 2017 Signaler Posté 29 juillet 2017 L'Allemagne dominerait encore plus sans l'euro.
Nigel Posté 29 juillet 2017 Auteur Signaler Posté 29 juillet 2017 Oui c'est possible aussi. En fait, ça dépend beaucoup de ce qu'auraient été l'attitude de ses voisins.
Rübezahl Posté 16 août 2017 Signaler Posté 16 août 2017 Pas mal, et titre accrocheur. Et court, ça frappe. (même si ama ça pouvait tenir en 1 minute). partagé.
Johnathan R. Razorback Posté 16 août 2017 Signaler Posté 16 août 2017 Excellent @Nigel (avec une musique dynamique et tout ^^).
Nigel Posté 16 août 2017 Auteur Signaler Posté 16 août 2017 Ahah merci^^ Ca fait un peu propagande donc j'hésitais un peu. Mais faut croire que le tout fonctionne bien^^
Mister_Bretzel Posté 19 août 2017 Signaler Posté 19 août 2017 Le 18/08/2017 à 15:51, Nigel a dit : Une vidéo faite pour le buzz !! [...] Expand Bonnes vidéos (les 2 ou 3 dernières étaient bien, je peux pas juger les précédentes j'ai pas tout vu) ! Tu gardes un ton très modéré dans ton texte, c'est bien et ça permet de rendre les vidéos écoutables par des non libéraux, c'est appréciable. Cela dit, tu pourrais faire des "phrases" un peu plus longues, en prenant un poil moins de respirations. M'enfin, j'ai tendance à parler super vite sans respirer alors je suis un peu biaisé !
Nigel Posté 20 août 2017 Auteur Signaler Posté 20 août 2017 Je fais ça pour bien mâcher mes mots, vu que j'ai pas une très bonne élocution. C'est un compromis^^
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