NoName Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Elle n'était pas libérale. L'analyse politique (en fait toutes les analyses politique) de Batman sont à chier et amoureusement à côté de la plaque.
Nigel Posté 15 décembre 2017 Auteur Signaler Posté 15 décembre 2017 Le 15/12/2017 à 19:05, NoName a dit : 1) Elle n'était pas libérale. 2) L'analyse politique (en fait toutes les analyses politique) de Batman sont à chier et amoureusement à côté de la plaque. Expand 1) Si tu veux. Mais c'est vraiment un truc pour liborgiens. 2) Oui. M'enfin, le film est quand même "de droite". Puis est-ce que Frank Miller n'est pas un peu facho ?
NoName Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Frank Miller est un putain de facho mais la bd n'a quasiment aucun rapport avec le film. Et dire du film qu'il est de droite c'est vraiment de la nalyse bas de gamme
Fagotto Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Sur les bords, mais pas forcément ses oeuvres, alors des adaptations de ses oeuvres sur lesquelles il n'a aucun contrôle....c'est pas vraiment un argument.
Lancelot Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Le 15/12/2017 à 19:05, NoName a dit : L'analyse politique (en fait toutes les analyses politique) de Batman sont à chier et amoureusement à côté de la plaque. Expand La critique est morte, remplacée par la pseudo-subtilité. Le 15/12/2017 à 19:10, Nigel a dit : Puis est-ce que Frank Miller n'est pas un peu facho ? Expand Bof. 1
NoName Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Miller est un facho revendiqué. Si tu veux t'en convaincre lis Terreur Sainte Alors oui il est pas fasciste au sens propre mais si tu prends facho au sens où tout le monde le comprend y'a pas de soucis
Tramp Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Non mais la droite francaise. La droite anglaise n'est pas liberale mais une bonne partie d'entre elle sait au moins à peu près ce que c'est. Si ce n'est plus et à des atomes crochus avec. La droite francaise ne doit plus savoir ce que c'est depuis 70 ans, n'a jamais vraiment eu d'atomes crochus avec et aujourd'hui, ceux qui savent à peu près ce que c'est doivent se compter sur les doigts d'une main et avoir plus de 60 ans. 1
Lancelot Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Le 15/12/2017 à 21:03, NoName a dit : Miller est un facho revendiqué. Si tu veux t'en convaincre lis Terreur Sainte Alors oui il est pas fasciste au sens propre mais si tu prends facho au sens où tout le monde le comprend y'a pas de soucis Expand Meh encore une fois. Ce qu'on appelle facho de nos jours c'est tout ce qui est à droite des socialistes. Je n'ai pas lu Holy Terror et je soupçonne que la plupart de ceux qui le critiques non plus. À mon avis l'erreur de Miller a été de croire qu'on était toujours à l'époque où les superhéros faisaient de la propagande patriotique et pas de la propagande SJW.
Johnathan R. Razorback Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Le 15/12/2017 à 18:07, Nigel a dit : Batman commence comme un facho (au diable l'état de droit, justice personnelle, apologie de la force) Expand Mouai, la "justice" personnelle c'est moyen facho, le facho (sauf les plus fanatiques, que les Etats fascistes ont du faire rentrer dans le rang, #nuit-des-longs-couteaux-et-des-petits-meurtres-entre-"alliés") obéit aux ordres de son / ses chefs, la loi est l'incarnation de la parole du Führer et les tribunaux révolutionnaires* sont là pour faire des exemples contre les ennemis du peuple. *Toute insinuation d'une ressemblance avec un Etat socialiste existant ou ayant existé serait de la pure propagande d'anti-communistes primaires impérialistes.
NoName Posté 15 décembre 2017 Signaler Posté 15 décembre 2017 Le 15/12/2017 à 21:39, Lancelot a dit : Meh encore une fois. Ce qu'on appelle facho de nos jours c'est tout ce qui est à droite des socialistes. Je n'ai pas lu Holy Terror et je soupçonne que la plupart de ceux qui le critiques non plus. À mon avis l'erreur de Miller a été de croire qu'on était toujours à l'époque où les superhéros faisaient de la propagande patriotique et pas de la propagande SJW. Expand Ben moi je l'ai lu et crois moi que c'est pas exagéré. Surtout que terreur sainte est sorti bien avant la contamination massive des comics par les SJW. Faut pas déconner, Miller revendique haut et fort sa haine des bronzés, le rejet du grand capitalisme mondialisé, sa défense d'un état sécuritaire puissant, la politique neoconservative, sa fascination pour sparte et la guerre, son goût pour la justice expéditive, il fait dans l'exaltation du virilisme, il coche pratiquement toutes les cases.
Johnathan R. Razorback Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 15/12/2017 à 21:51, NoName a dit : Miller revendique haut et fort sa haine des bronzés, le rejet du grand capitalisme mondialisé, sa défense d'un état sécuritaire puissant, la politique neoconservative, sa fascination pour sparte et la guerre, son goût pour la justice expéditive, il fait dans l'exaltation du virilisme, il coche pratiquement toutes les cases. Expand Le critère décisif pour passer de l'excitation nationaliste au fascisme c'est l'acceptation ou le rejet des institutions démocratiques.
Lancelot Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Est-ce que sa représentation des bronzés est vraiment pire que la représentation des japonais ou des russes dans les comics de l'époque ?
NoName Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 16/12/2017 à 09:52, Johnathan R. Razorback a dit : Le critère décisif pour passer de l'excitation nationaliste au fascisme c'est l'acceptation ou le rejet des institutions démocratiques. Expand Je l'ai jamais vu se prononcer dessus mais je pense qu'on peut sans mal imaginer que ça doit pas être un fan des huiles de Washington. Le 16/12/2017 à 09:53, Lancelot a dit : Est-ce que sa représentation des bronzés est vraiment pire que la représentation des japonais ou des russes dans les comics de l'époque ? Expand Franchement, je sais pas. Possible. Ce que je peux dire par contre, c'est que si tu dois comparer son travail avec de la propagande de la deuxième guerre mondiale ou de la guerre froide pour essayer de le dédouaner, alors tu dédouane rien du tout, au contraire. Et qu'on vienne pas me faire chier à dire que j'essaie de le discréditer ou je sais pas quoi parce que j'aime pas l'extrême droite. J'ADORE Frank Miller, j'ai lu tous les Sin City, le tome 1 doit être l'une des deux ou trois BD que j'ai lu le plus de fois dans ma vie. J'ai lu 300, the dark Knight qui est dans mon top 5 comics, j'ai lu terreur sainte, donc je suis pas un spécialiste mais j'ai une petite idée de quoi on parle.
Lancelot Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 16/12/2017 à 11:34, NoName a dit : Ce que je peux dire par contre, c'est que si tu dois comparer son travail avec de la propagande de la deuxième guerre mondiale ou de la guerre froide pour essayer de le dédouaner, alors tu dédouane rien du tout, au contraire. Expand Son travail est de la propagande, il le revendique et cite justement comme inspiration les comics anti-nazi, anti-japonais ou anti-russes de l'époque. Du coup comme je le disais son erreur est plutôt d'être anachronique que fasciste. À moins de considérer que les gars de l'époque étaient fascistes aussi. Ce qui peut se défendre, le Maccarthysme c'était pas terrible.
NoName Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 16/12/2017 à 14:43, Lancelot a dit : Son travail est de la propagande, il le revendique et cite justement comme inspiration les comics anti-nazi, anti-japonais ou anti-russes de l'époque. Du coup comme je le disais son erreur est plutôt d'être anachronique que fasciste. À moins de considérer que les gars de l'époque étaient fascistes aussi. Ce qui peut se défendre, le Maccarthysme c'était pas terrible. Expand Son travail c'est de la propagande et ce qu'il propage c'est bien ce qu'on désigne généralement sous le terme générique "facho", ce qu'il reconnaît lui-même (le contenu, pas le terme)
Lancelot Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 16/12/2017 à 15:03, NoName a dit : Son travail c'est de la propagande et ce qu'il propage c'est bien ce qu'on désigne généralement sous le terme générique "facho", ce qu'il reconnaît lui-même (le contenu, pas le terme) Expand Anti anti-américain (dont la saveur du jour est islamiste) oui. Facho bof.
Cthulhu Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 16/12/2017 à 14:43, Lancelot a dit : À moins de considérer que les gars de l'époque étaient fascistes aussi. Ce qui peut se défendre, le Maccarthysme c'était pas terrible. Expand Juste au moment où je lis enfin As we go marching (https://mises.org/library/we-go-marching)
Nathalie MP Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 18/11/2017 à 21:46, Rincevent a dit : La plupart d'entre eux ont abandonné leurs idéaux de départ pour devenir de simples communautés rurales. http://www.independent.co.uk/news/end-of-the-kibbutz-dream-1252506.html https://www.spectator.co.uk/2013/04/the-end-of-a-kibbutz-dream/ https://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz_crisis Expand Et il me semble que ceux qui continuent à opérer avec une certaine importance sont passés au statut de société anonyme et appliquent les règle de gestion classique d'une SA (recrutements extérieurs sur les compétences, pas uniquement parmi les membres à tour de rôle etc..). Je n'ai pas de noms à citer (je ne les ai pas retenus) mais je me souviens avoir déjeuné dans un "kibboutz" qui est devenu un groupe hôtelier tout à fait classique. Le problème central de ces kibboutz était celui qu'on trouve dans la fameuse classe où le prof dit qu''à chaque devoir il va donner à tout le monde la note moyenne obtenue. Et à chaque examen, la moyenne baisse et baisse etc... car les moins bons ne travaillent plus du tout et les meilleurs travaillent moins etc...Démotivation des meilleurs, baisse complète du niveau général des copies, nivellement par le bas assuré.
NoName Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Le 16/12/2017 à 16:31, Lancelot a dit : Anti anti-américain (dont la saveur du jour est islamiste) oui. Facho bof. Expand Mais oui, bien sûr T'es complètement à côté. On a compris que tu voulais récupérer une partie de l'alt-right et que c'est pas des gens si merchants mais Miller s'est jamais caché. C'est un mec qui écrit des trucs qui pourraient être écrits par Milliere ou Dantec mais c'est juste un patriote un peu musclé hein. Je laisse tomber. Quand t'auras fini de jouer à Gio tu me feras signe.
Lancelot Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Hum je ne comprends pas bien l'analogie, je ne suis pas en train de faire de la pseudo-maïeutique à deux balles et je ne suis pas de mauvaise foi. Il y a certains auteurs (Lovecraft, Hergé, Miller...) qu'il est de bon ton de systématiquement conspuer pour des histoires idéologiques plus ou moins fumeuses. Du coup leurs œuvres sont abordées avec un gros biais qui fait passer totalement à côté des intentions initiales et même parfois du contenu lui-même. Et ça a tendance à me gaver.
NoName Posté 16 décembre 2017 Signaler Posté 16 décembre 2017 Miller ne cache pas ses intentions puisqu'elle sont transparentes. Terreur Sainte c'est quand même l'histoire de Batman contre les musulmans qui met également en scène un personnage qui s'appelle David et qui est littéralement un rorschach juif avec une kippa et une énorme étoile de David sur le torse. Les méchants sont des enturbannes dans une mosquée aidé par un traitre irlandais (comprendre catholique) cupide. Son ancienne œuvre, 300, raconte le sacrifice glorieux d'un peuple super viriliste militarisé de guerriers dans une cité où l'état est omnipotent face à des hordes de barbares dégénèrés orientaux habillés comme des arabes qui viennent les envahir. Leur chef est un homme efféminé qui se prend pour dieu et le traitre est un reprouvé malformé et boiteux. Je veux bien que ce soit basé sur une histoire vraie mais la présentation de l'oeuvre en dit énormément. L'un des soucis c'est de faire une relecture des œuvres, sauf que Miller est un contemporain de nous même et que son œuvre n'est donc pas relue selon des standards différents de ceux dans lequel ils sont écris
Lancelot Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Le 16/12/2017 à 22:03, NoName a dit : Terreur Sainte c'est quand même l'histoire de Batman contre les musulmans Expand De la même manière qu'on avait Superman (ou Donald) contre les allemands. 12 hours ago, NoName said: Son ancienne œuvre, 300, raconte le sacrifice glorieux d'un peuple super viriliste militarisé de guerriers dans une cité où l'état est omnipotent face à des hordes de barbares dégénèrés orientaux habillés comme des arabes qui viennent les envahir. Leur chef est un homme efféminé qui se prend pour dieu et le traitre est un reprouvé malformé et boiteux. Je veux bien que ce soit basé sur une histoire vraie mais la présentation de l'oeuvre en dit énormément. Expand Alors là pardon mais on tombe typiquement dans le pseudo-subtilisme.
NoName Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Le 17/12/2017 à 10:36, Lancelot a dit : De la même manière qu'on avait Superman (ou Donald) contre les allemands. Alors là pardon mais on tombe typiquement dans le pseudo-subtilisme. Expand Non, tu crèves juste les plafond de la mauvaise foi.
NoName Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Et c'est d'autant plus vrai c'est pas une analyse cryptique de son œuvre sur des éléments de bords ou des non-dits subtils mais simplement sur - les déclarations propres de l'auteur - son positionnement politique affiché, public et revendiqué - les éléments permanents et présents dans son œuvre - le fait que son œuvre la plus politique (terreur Sainte) tend à confirmer totalement cette analyse de 300. Tiens pour l'anecdote, comment se fait il que dans 300 les méchants soient en turbans et fringués comme des arabes alors que ce sont des perses à une époque où on ne s'habillait pas du tout comme ça ? Oui oui une licence artistique, mais pourquoi pas les avoir habillés autrement ? N'importe quel accoutrement l'aurait fait. N'importe lequel, mais il a choisi celui là dans un contexte où il ne pouvait pas ignorer ce que ça allait dire. Le 17/12/2017 à 10:36, Lancelot a dit : De la même manière qu'on avait Superman (ou Donald) contre les allemands. Expand Je comprends même pas ce que t'essaie de dire. Si tu dois comparer l'œuvre d'un artiste avec, littéralement, une œuvre de propagande pendant la seconde guerre mondiale pour expliquer que telle artiste en fait ne pense pas ce qu'il représente dans ses œuvres, je pense qu'on a la définition absolue de l'expression "Se tirer une balle dans le pied" Une œuvre de propagande c'est par définition une œuvre où un auteur dit "ceci est ce que je pense, ce que je crois, mes valeurs, et je pense que vous devriez penser la même chose donc je vais essayer de vous convaincre avec mon art". Applique ça a 300 ou terreur Sainte et déduit ce que tu fois déduire, ou bien enterre toi sous une montagne de raciocinations sans fin pour te convaincre que c'est pas vrai comme une gamine qui se bouche les oreilles et gueulant "j'entends rien" Maintenant, et je tiens à le préciser, je crois totalement que Miller est un facho (au sens large et populaire du terme) et j'en ai strictement rien à foutre. Ça reste un de mes auteurs de comics préférés, de la même manière que Dantec reste un de mes auteurs de roman français préféré et que ça ne me pose aucun problème de savoir que c'était un super islamophobe souverainiste parce que j'en ai rien à péter.
Lancelot Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Quote Je comprends même pas ce que t'essaie de dire. Expand Je constate oui. Quote Si tu dois comparer l'œuvre d'un artiste avec, littéralement, une œuvre de propagande pendant la seconde guerre mondiale pour expliquer que telle artiste en fait ne pense pas ce qu'il représente dans ses œuvres, je pense qu'on a la définition absolue de l'expression "Se tirer une balle dans le pied" Expand Ce n'est pas moi qui fait cette comparaison, c'est Miller lui-même. Il ne dit pas "j'ai écrit Holy Terror parce que je suis un facho qui déteste les arabes lol", il dit : Quote As originally announced the plot revolved around Batman defending Gotham City from an attack by the Islamist terrorist group Al-Qaeda. According to Miller, the comic would have been a "piece of propaganda" in which Batman "kicks Al-Qaeda's ass."[2][3] Miller announced the graphic novel during a panel at the WonderCon comic book convention held in San Francisco in 2006.[4] He summarized the work as "not to put too fine a point on it, a piece of propaganda... Superman punched out Hitler. So did Captain America. That's one of the things they're there for ." For the first time in my life I know how it feels to face an existential menace. They want us to die. All of a sudden I realize what my parents were talking about all those years. Patriotism, I now believe, isn't some sentimental, old conceit. It's self-preservation. I believe patriotism is central to a nation's survival. Ben Franklin said it: If we don't all hang together, we all hang separately.[6] Expand Le propos, explicitement, est donc comme je le disais le patriotisme et une attaque contre les ennemis des US de manière analogue à ce qui était fait durant la seconde guerre mondiale. Et donc je ne vois pas en quoi il serait un plus grand facho que les auteurs de l'époque.
NoName Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Oui oui, et sa conception du patriotisme est totalement dénuée de racisme, d'islamophobie, et d'ailleurs son autre grande œuvre politique précédente ne laisse rien comprendre sur ce qu'il pense auparavant. J'adore. SW8 à fais la promotion de la diversité parce que héros sont des femmes ou des minorités, ça passe crème mais dire que Miller est d'extrême droite alors qu'il s'est pas tatoué une croix gammée sur le front ça serait de l'analyse pseudo subtile.
Lancelot Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Le 17/12/2017 à 12:06, NoName a dit : Oui oui, et sa conception du patriotisme est totalement dénuée de racisme, d'islamophobie Expand Donc il est plus facho que ceux d'avant simplement parce que les anti-américains qu'il attaque se trouvent être musulmans ? Quote son autre grande œuvre politique précédente Expand 300 est un manifeste politique ? Quote SW8 à fais la promotion de la diversité parce que héros sont des femmes ou des minorités, ça passe crème Expand Qui dit ça ? Je n'ai pas l'impression que c'est moi.
Rincevent Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Le 17/12/2017 à 11:40, NoName a dit : Une œuvre de propagande c'est par définition une œuvre où un auteur dit "ceci est ce que je pense, ce que je crois, mes valeurs, et je pense que vous devriez penser la même chose donc je vais essayer de vous convaincre avec mon art". Expand Juste un point : une oeuvre de propagande peut bien souvent être une oeuvre de commande... et en fait c'est même la majorité des cas ; quand l'auteur veut faire passer un message en lequel il croit personnellement, on appelle ça une oeuvre à thèse. C'est un peu la différence entre "Der Fuehrer's Face" avec Donald, et Atlas Shrugged.
Fagotto Posté 17 décembre 2017 Signaler Posté 17 décembre 2017 Je vois mal pourquoi ne pas prendre en compte le contexte historique, on ne comprend plus rien c'est exactement ce que font les sjw pourtant, à ce compte-là on pourrait dire qu'effectivement un mec qui est en 2017 est pour la segrégation raciale est un Démocrate. Si on prend Captain America l'anti-nazi, il a été créé par 2 juifs, dont l'un est allé combattre en Europe, pas grand chose à voir avec les fantasmes de Miller, que personne ici d'ailleurs n'a réduit à son positionnement politique, réduction fréquente de nos jours, mais enfin souvent ça vient de gens qui ne s'intéressent pas vraiment à l'Art (si tu commentes Superwoman, alors autant parler politique vu que y a pas grand-chose d'autres à dire.) 1
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