Molinarchiste Posté 19 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2015 Sinon comme manuel de base très concis, je m'attaque à Faut-il avoir peur du liberalisme de Thierry Falissard (merci l'Institut Coppet), vous en pensez du bien ?
Gio Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Oui, mais c'est très superficiel. C'est destiné au noob intégral, ce qui n'a pas l'air d'être totalement ton cas. Sinon pour l'alloc universelle : https://www.liberaux.org/index.php/topic/47802-pour-debattre-de-lallocation-universelle http://www.liberaux.org/index.php/topic/46150-allocation-universelle-selon-j-marseille/ http://www.liberaux.org/index.php/topic/28275-lallocation-universelle/ http://www.liberaux.org/index.php/topic/45575-cheque-logement-revenu-universel-etc/ http://www.liberaux.org/index.php/topic/27281-le-revenu-minimum-dexistence/ http://www.liberaux.org/index.php/topic/7304-revenu-minimum-garanti/ http://www.liberaux.org/index.php/topic/27420-revenu-dexistence-financement/ https://www.liberaux.org/index.php/topic/28349-rothbard-et-le-revenu-garanti-annuel/ Et puis : http://www.wikiberal.org/wiki/Revenu_de_base
Molinarchiste Posté 19 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2015 Oui, mais c'est très superficiel. C'est destiné au noob intégral, ce qui n'a pas l'air d'être totalement ton cas. Ouai effectivement, je viens de lire 4 chapitres et c'est vachement superficiel. Vaut mieux que je m'attaque à celui de Mises. Merci pour les liens ! Ca existe déjà et ca s'appelle le RSA. Etant donné que le RSA ne remplace pas toutes les autres formes d'aide sociale et que seuls les inactifs répondant à certaines conditions le touchent, ça ne répond en rien à la définition du revenu universel.
Tramp Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Un revenu universel sans contrepartie, c'est du communisme. 1
Molinarchiste Posté 19 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2015 Un point n'a pas été abordé (enfin peut être cela l'a-t-il été dans les discussions citées précédemment, j'irai y faire un tour), c'est que le RMU peut aussi répondre au phénomène de la disparition du travail. Car oui, le gain de productivité et la robotisation se poursuivent. Or, l'objectif de l'humain ne serait-il justement pas de ne plus travailler grâce au progrès ? C'est ce dont il a toujours rêvé au fond. Imaginer que seuls les détenteurs du capital puissent profiter des fruits tiré du travail des machines le jour où tout sera robotisé et où le travail humain sera devenu inutile, ce sera un tout droit vers la catastrophe. C'est très théorique et hypothétique car le monde est encore loin d'être dans cette situation, mais on est en droit d'y réfléchir.. Suffit d'écouter des scientifiques tels que Hawkings pour comprendre que la question de la robotique doit être prise au sérieux. Et pour le coup j'ai du mal à voir comment une société libérale pourrait s’accommoder d'un monde robotisé.. Quoi, on a pas le droit de parler science fiction ?
Rincevent Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 On travaillera moins, mais on travaillera toujours. Les besoins humains sont infinis, après tout.
Tramp Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 c'est que le RMU peut aussi répondre au phénomène de la disparition du travail. Car oui, le gain de productivité et la robotisation se poursuivent. Je ne vois pas le lien entre les deux phrases. seuls les détenteurs du capital puissent profiter des fruits tiré du travail des machines le jour où tout sera robotisé et où le travail humain sera devenu inutile, ce sera un tout droit vers la catastrophe. Comment ils en profiteraient sans clients ? Si il y en a qui ont profité du travail des machines c'est la masse de salariés. Suffit d'écouter des scientifiques tels que Hawkings pour comprendre que la question de la robotique doit être prise au sérieux. Ou alors, il faut écouter les économistes quand on parle d'économie. C'est un peu comme pour la disparition des ressources.
Dardanus Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 La disparition du travail pour y croire, il ne faut jamais avoir eu un évier bouché… 1
Molinarchiste Posté 19 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2015 Je ne vois pas le lien entre les deux phrases. Le lien entre les deux phrases, il est pourtant simple : si le travail humain disparaît grâce à l'essor de la robotique, l'homme pourrait (je dis bien pourrait) être en droit d'en recevoir les fruits d'où le RMU. On travaillera moins, mais on travaillera toujours. Les besoins humains sont infinis, après tout. C'est envisageable si la robotisation conduit à une baisse des prix c'est sûr. Bordel, j'arriverai jamais à caser ce RMU en fait !
Tramp Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 si le travail humain disparaît grâce à l'essor de la robotique C'est farfelu. l'homme pourrait (je dis bien pourrait) être en droit d'en recevoir les fruits d'où le RMU. Pourquoi ? C'est envisageable si la robotisation conduit à une baisse des prix c'est sûr. Ce qui est le cas.
Nigel Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Sur le sujet : http://www.historionomie.com/archives/2015/03/09/31673363.html
Rincevent Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Sur le sujet : http://www.historionomie.com/archives/2015/03/09/31673363.htmlFabry a tord. Je suis trop fainéant pour lui répondre, mais il a tord.
Tramp Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Je ne comprends toujours pas comment les détenteurs de capitaux vont s'enrichir fortement alors qu'ils auraient dépensé des milliards en bien de capital et qu'ils n'auraient plus de clients.
NoName Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Un point n'a pas été abordé (enfin peut être cela l'a-t-il été dans les discussions citées précédemment, j'irai y faire un tour), c'est que le RMU peut aussi répondre au phénomène de la disparition du travail. Car oui, le gain de productivité et la robotisation se poursuivent. Or, l'objectif de l'humain ne serait-il justement pas de ne plus travailler grâce au progrès ? C'est ce dont il a toujours rêvé au fond. Imaginer que seuls les détenteurs du capital puissent profiter des fruits tiré du travail des machines le jour où tout sera robotisé et où le travail humain sera devenu inutile, ce sera un tout droit vers la catastrophe. C'est très théorique et hypothétique car le monde est encore loin d'être dans cette situation, mais on est en droit d'y réfléchir.. Suffit d'écouter des scientifiques tels que Hawkings pour comprendre que la question de la robotique doit être prise au sérieux. Et pour le coup j'ai du mal à voir comment une société libérale pourrait s’accommoder d'un monde robotisé.. Quoi, on a pas le droit de parler science fiction ? Shiva88 is back. Tu ne sais probablement, pas qui c'est, c'est normal. C'est un gars qui est venu avec ses gros sabots sur le forum en disant à tort et à travers que le libéralisme était condamné à cause de la robotisatoin du monde. Autant dire qu'il s'est pris une méchante tannée.
Tremendo Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 oh oui shiva88, un bel épisode de liborg lui aussi. Manque plus que teratutelle 1
Tramp Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Un bel épisode fut les débats sur la musique dans les transports en commun à Toulon.
Tramp Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Oh!? Je le connaissais pas celui-là. Mais il me semble que c'était plus tendu : http://www.liberaux.org/index.php/topic/34888-nouvelles-du-monde-sans-int%C3%A9r%C3%AAt/page-863
F. mas Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Fabry a tord. Je suis trop fainéant pour lui répondre, mais il a tord. ça ne serait pas la première fois (understatement)
Molinarchiste Posté 19 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2015 Vous inquiétez pas, j'essaie juste de comprendre le raisonnement libéral en le confrontant à des scénarios hypothétiques (robotisation) ou à des mesures qui tendent à faire parler d'elle ces temps ci (RMU), c'est une démarche scientifique, pas du troll
Philiber Té Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Ayn Rand te dira que si ça contribue à ton propre bonheur et à ta propre santé, te soucier de ton prochain est de l'égoïsme, pas de l'altruisme. Ça me rappelle Stirner, je devrais peut être lire Rand un de ces jours... J'en ai pris note, ce qui vient à dire que je ne saurais être un vrai libéral à partir ou j'accepte une exception quant au respect de la propriété, à savoir, une ponction des revenus pour financer une allocation universelle. Et paradoxalement, comme disait Jubal, l'idée est justement de tendre vers le libéralisme qui serait largement plus accepté par la population.. Un mal pour un bien. Je suis un putain d'utilitariste en fait. Tu es un pragmatique, voila tout ! Et sinon, as-tu un avis à propos de l'immigration ? Mais voilà, c'est ça pour moi l'avantage du revenu de base : l'égalité des chances, le gain d'autonomie pour l'individu et la réduction du champ d'action de l'Etat qui pourrait en découler. Est-ce que ces avantages ne peuvent pas être obtenus autrement sans les grosses mains sales de l'État, sans atteindre à la propriété ? Bon, et sinon y'a des défenseurs du revenu universel sur le forum où on est obligé de se sentir tout seul ? Personnellement, je défends le revenu universel comme le chèque éducation : je pense que ce sont de formidables outils de transition entre le système actuel et une société libérale. Simplifier les choses, réduire la main-mise de l'État, démontrer son inefficacité et surtout son illégitimité. Un point n'a pas été abordé (enfin peut être cela l'a-t-il été dans les discussions citées précédemment, j'irai y faire un tour), c'est que le RMU peut aussi répondre au phénomène de la disparition du travail. Car oui, le gain de productivité et la robotisation se poursuivent. Or, l'objectif de l'humain ne serait-il justement pas de ne plus travailler grâce au progrès ? C'est ce dont il a toujours rêvé au fond. Imaginer que seuls les détenteurs du capital puissent profiter des fruits tiré du travail des machines le jour où tout sera robotisé et où le travail humain sera devenu inutile, ce sera un tout droit vers la catastrophe. C'est très théorique et hypothétique car le monde est encore loin d'être dans cette situation, mais on est en droit d'y réfléchir.. Suffit d'écouter des scientifiques tels que Hawkings pour comprendre que la question de la robotique doit être prise au sérieux. Et pour le coup j'ai du mal à voir comment une société libérale pourrait s’accommoder d'un monde robotisé.. Quoi, on a pas le droit de parler science fiction ? L'humain est un feignant certes mais lorsqu'il simplifie une tâche, il ne fait que libérer du temps pour faire autre chose. Même dans un scénario de science-fiction où les robots ouvriers sont omniprésents, les individus continueront d'échanger des services contre de l'argent ou d'autres services et on pourra toujours appeler ça du travail (même si ce n'est pas salissant, fatiguant, répétitif, etc...). Oh, bienvenue !
Molinarchiste Posté 19 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2015 Tu es un pragmatique, voila tout ! Et sinon, as-tu un avis à propos de l'immigration ? Est-ce que ces avantages ne peuvent pas être obtenus autrement sans les grosses mains sales de l'État, sans atteindre à la propriété ? L'humain est un feignant certes mais lorsqu'il simplifie une tâche, il ne fait que libérer du temps pour faire autre chose. Même dans un scénario de science-fiction où les robots ouvriers sont omniprésents, les individus continueront d'échanger des services contre de l'argent ou d'autres services et on pourra toujours appeler ça du travail (même si ce n'est pas salissant, fatiguant, répétitif, etc...). Oh, bienvenue ! Merci pour la bienvenue Concernant l'immigration, c'est le genre de sujet où je n'ai lu aucune approche libérale. Je suis censé lire depuis longtemps le chapitre à ce sujet de Pascal Salin dans son ouvrage Libéralisme.. Voilà une réponse simple et convaincante concernant la robotisation. Au final, c'est comme ceux qui défendent le RMU en arguant que les gens ne cesseront pas de travailler même si ils auraient de quoi vivre sans le faire.
Johnathan R. Razorback Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Concernant l'immigration, c'est le genre de sujet où je n'ai lu aucune approche libérale. Je suis censé lire depuis longtemps le chapitre à ce sujet de Pascal Salin dans son ouvrage Libéralisme.. => http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/ce-liberalisme-qui-tue-par-son-absence.html
Gio Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Concernant l'immigration, c'est le genre de sujet où je n'ai lu aucune approche libérale. Je suis censé lire depuis longtemps le chapitre à ce sujet de Pascal Salin dans son ouvrage Libéralisme.. Il y a la version écrite et la version audiovisuelle.
jubal Posté 19 octobre 2015 Signaler Posté 19 octobre 2015 Personnellement, je défends le revenu universel comme le chèque éducation : je pense que ce sont de formidables outils de transition entre le système actuel et une société libérale. Simplifier les choses, réduire la main-mise de l'État, démontrer son inefficacité et surtout son illégitimité. Pareil. Le revenu universel et le cheque education c'est des trucs qu'il faut mettre dans le contexte de la situation actuelle, il faut pas se demander si c'est bien en theorie dans le monde parfait qu'on imagine. C'est en particulier vrai pour le cheque education, je suis persuade que l'effet pedagogique que ca aurait sur les gens serait considerable. Et puis c'est plus realiste que le revenu universel qui ne sera jamais accepte (car la condition de ce revenu c'est de supprimer les autres aides, et donc de reduire drastiquement les depenses sociales de l'etat et son pouvoir).
Rincevent Posté 20 octobre 2015 Signaler Posté 20 octobre 2015 ça ne serait pas la première fois (understatement)La première fois que quoi ? Qu'il a tort ? Ou bien que je suis trop fainéant ? Ou les deux ?
FabriceM Posté 20 octobre 2015 Signaler Posté 20 octobre 2015 Alors qu'est ce qui compte le plus pour juger la philosophie objectiviste ? Un petit extrait où on entend la voix de Rand (je ne sais pas quel était le contexte) où bien ce que disent ses écrits ? En fait, il n'y aurait pas d'incohérence à être objectiviste tout en étant en désaccord avec ce point précis. Sauf encore une fois, à confondre la parole de Rand avec l'objectivisme, c'est à dire à considérer que tout ce qu'a dit Rand à n'importe quel moment dans n'importe quel contexte sur n'importe quel sujet, c'est l'objectivisme. D'autant qu'un objectiviste qui ne veut pas d'enfants peut très bien tenir cette position pour lui-même sans pour autant que celle-ci s'applique aux autres. C'est-à-dire que ce serait une faute morale au regard de ses valeurs à lui, mais pas forcément de celle des autres. Et c'est peut-être ce que voulait dire Rand. Ayn Rand, 1 millions de mots à lire, et à la fin, on peut dire des trucs du genre "ce serait une faute morale au regard de ses valeurs à lui, mais pas forcément de celle des autres". Désolé, mais tu confirmes que ça ne vaut ni le coup de lire, ni le coup de citer, une oeuvre aussi vaste, si à la fin on ne peut en ressortir que des platitudes aussi molles.
FabriceM Posté 20 octobre 2015 Signaler Posté 20 octobre 2015 Subjectivité de la valeur, toussa... Si la philsophie à une quelconque utilité, c'est celle de hiérarchiser des valeurs. La subjectivté de la valeur, c'est une vérité économique et politique. Mais on ne peut pas se contenter de ça d'un point de vue philosophique.
Molinarchiste Posté 20 octobre 2015 Auteur Signaler Posté 20 octobre 2015 Merci pour les liens concernant l'immigration. J'apprends l'existence du chèque éducation, ca me parait intéressant, l'objectif c'est l'égalité des chances et la responsabilisation en somme ?
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