Fusillades et explosions à Paris

[PJE]

Mais qu'est-ce qui te fait croire que c'est à prendre sur le ton de l'humour exactement ?

 

Quand Hitler écrivait que l'Allemagne avait besoin de s'agrandir et de déporter les juifs, il fallait en rire aussi ?

 

Qui a les moyens de se payer une balade touristique à ce prix là ? Personne.

 

 

Smashing Islamic State After Paris Attacks Poses Huge Challenges

• Full military option would cost trillions, could take decades
• Regional powers would need to lead but they have other agendas

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The Islamic State’s barbaric attacks in Paris are forcing an anguished reassessment by world powers that so far have lacked the political will and regional partners to defeat an organization flush with cash, equipment and volunteers.     

As leaders gathered in Turkey on Sunday for a Group-of-20 summit, they pledged to redouble efforts to sap the lifeblood of the terrorists by targeting their finances and recruitment. They will consider deeper intelligence sharing, tighter border controls and the creation of Syrian safe havens.

Some also speak of a much more aggressive military option. Experts say it would require 150,000 U.S. troops, could last decades and cost trillions. It is considered highly unlikely at this stage because it would need to be led by Sunni nations that have shown no appetite for the fight and would pose severe challenges regarding Russia and Syria. Nor would such an invasion address the underlying forces that have shaped Islamic State.

 

"At the heart of it is the failed and broken state system in the Arab world that has given IS space in Iraq, Syria, Egypt and Libya," said Bruce Riedel, a CIA veteran at the Brookings Institution. "That problem is not fixable overnight or even in the next few years."  

Tactical Shift

 

The Paris attacks, right after the downing of a jet of Russian tourists over the Sinai and suicide bombings in Lebanon and Iraq, indicate a sharp tactical shift for Islamic State. It had mostly limited its brutality to building a state-like Islamic caliphate in parts of Syria and Iraq, rather than sending its battle abroad, like its rival al Qaeda.

That change increases the challenge to the U.S.-led coalition, especially with Obama having staked his foreign policy legacy on getting the U.S. out of wars, not entering new ones. Current and former U.S. officials say coalition governments now face the threat of more attacks in their cities. Many also argue that the U.S. and its partners have little choice but to increase their military commitment.

"Unless you leave planet Earth, you can’t avoid this," said Michael Chertoff, who has a security consulting firm and was Secretary of Homeland Security under George W. Bush.

A day before the Paris assault, Obama told ABC News that Islamic State had been "contained" in Iraq and Syria. Indicating how the Paris attacks are affecting the discussion, Hillary Clinton, his former secretary of state and the frontrunner for the Democratic presidential nomination, disagreed at a debate on Saturday. Islamic State “cannot be contained,” she said. "It must be defeated."

Some Successes

The coalition had hoped to do that with more than 8,000 air strikes at a cost of $5 billion, according to the Pentagon. And there have been successes. The group lost the northern Iraqi city of Sinjar 48 hours after troops loyal to Syrian President Bashar al-Assad, backed by Russian air strikes, broke a two-year siege on the Kweiris military base in Aleppo province.

In fact, some analysts see the Paris attacks as a sign of IS despair after those defeats. "Islamic State’s decision to push the button is related to the pressure on it," said Sami Nader, head of the Beirut-based Levant Institute for Strategic Affairs.

But given the nature of asymmetrical warfare, it would be hard to argue that the fight against IS has been successful. Recently, the U.S. abandoned a train-and-equip program for moderate rebels and sent 50 Special Forces troops into Syria to assist with strikes. And those who follow the fight against terrorists say the Paris attacks showed sophistication.

 

“This was no small plot," said Patrick Skinner, a former CIA officer who directs special projects at the Soufan Group, a security consulting firm. "To be able to pull this off in a modern security state like France – which has really great intel and great security – it’s just worrisome.”

Combat Operations

The answer, said Thomas Donnelly of the conservative American Enterprise Institute, is "large-scale combat operations" in Iraq and Syria. It would take "more years of heavy combat than we’ve seen before" and "decades," to properly re-integrate alienated Sunni populations that have sometimes backed IS. The initial stage would cost more than $1 trillion over several years, he estimates, and 150,000 troops. 

"Anything less than military engagement is likely to be useless," Donnelly said. "It’s a war." 

The problem is that, even with a massive troop commitment, such a war would only prove successful if led by regional powers, none of which are willing. In fact, the paradox is that IS has taken root in the region precisely because of the vacuum created by other disputes -- intra-Syrian, Sunni-Shia, Turkish-Kurd, Iranian-Saudi.

"For the Saudis, countering Iran is more important" than fighting Islamic State as evidenced by the war in Yemen, said Kamran Bokhari, a lecturer of national security at the University of Ottawa. Egypt is facing a balance of payments crisis and is reeling from its own terror attacks, while Iraq is struggling to cope with a slump in oil prices and its own war. And Turkey, which might be best-placed to assist, prefers to attack Kurdish forces in Iraq and in its southeast.

Nobody in the region is really fighting Islamic State, Bokhari said.

Other Steps

Some say steps short of full military intervention would help. Riedel of the Brookings Institution, urges the killing of the group’s leader, Abu Bakr al Baghdadi.

 

Michael O’Hanlon, a security analyst at Brookings, suggests giving up the vision of a united Syria. That would allow the coalition to work with the Kurds in certain areas, create no-fly zones and bolster moderate groups.

 

NATO and allied forces could be sent in "to catalyze training and ensure humanitarian relief," while the U.S. could send Iraq more trainers and Special Forces to conduct raids. O’Hanlon estimated this would require fewer than 10,000 troops in each country.

Riad Kahwaji, head of the Institute for Near East and Gulf Military Analysis in Dubai, said it’s crucial that any ground troops be Sunni. Right now, it’s largely Shiites, including Iran and Hezbollah, fighting the militants in Iraq and Syria. That plays into Islamic State’s narrative that it’s defending Sunnis against a Shiite onslaught, he said.

If there isn’t a change in strategy, Kahwaji said "the war in Iraq and Syria is going to be in many places in Europe and will even spread to the U.S."

 

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-15/smashing-islamic-state-after-paris-attacks-poses-huge-challenges

[Johnnieboy]

Mais qu'est-ce qui te fait croire que c'est à prendre sur le ton de l'humour exactement ?

Quand Hitler écrivait que l'Allemagne avait besoin de s'agrandir et de déporter les juifs, il fallait en rire aussi ?

Les pitreries, ça va cinq minutes. Adolf avait à disposition la population du plus grand pays d'Europe, une industrie de pointe pour l'époque, des chefs de guerre formés pendant de nombreuses années dans des académies militaires et ayant pour beaucoup connu une guerre mondiale, etc.

[Ray]

Ca mérite a minima d'être développé/explicité.

C'est leur but affiché.

Ben, tu vois, ils vont traverser la mer à dos de cheval, ils vont casser nos ogives nucléaires, nos tanks, nos navires de guerre et nos avions de chasse avec des épées puis ils vont asservir un continent de plusieurs centaines de millions de personnes. Comme ça, avec leur bite et leurs couteaux.

Je ne sais pas la doctrine de l'EI mais celle d'Al Qaeda comptait sur le retournement des musulmans de l'intérieur.

 

Tu sous-estimes l'ennemi, c'est rarement la meilleure des choses à faire.

[FabriceM]

C'est leur but affiché.

 

Mea Culpa. J'avais compris à l'envers, because citation tronquée.

 

Ben, tu vois, ils vont traverser la mer à dos de cheval, ils vont casser nos ogives nucléaires, nos tanks, nos navires de guerre et nos avions de chasse avec des épées puis ils vont asservir un continent de plusieurs centaines de millions de personnes. Comme ça, avec leur bite et leurs couteaux.

Dans le même genre, tu connais l'histoire de la bactérie qui se ramène avec sa bite et son couteau, et te casse la gueule de l'intérieur ?

[Ray]

Les pitreries, ça va cinq minutes. Adolf avait à disposition la population du plus grand pays d'Europe, une industrie de pointe pour l'époque, des chefs de guerre formés pendant de nombreuses années dans des académies militaires et ayant pour beaucoup connu une guerre mondiale, etc.

Lol

 

Quad il a écrit Mein Kampf Hitler était en prison et avait quelques milliers de partisans au plus. Je le répète : tu sous-estimes l'ennemi (et en plus t'es condescendant avec moi, cela doit être naturel chez toi).

 

Personne ne pensait que l'EI serait en mesure d'arriver à leur niveau de puissance. Tout le monde les a sous-estimé et toi, incapable d'apprendre, tu continues à les sous-estimer.

 

 

[L'affreux]

Les va-t-en-guerre n'ont qu'à s'engager eux-même plutôt que de vouloir engager l'argent, les bras et la sécurité d'autrui.

Je rêve ou je lis des apologies de la guerre ici chez les amateurs de liberté. En réaction à quoi ? À cent cinquante morts ? Non mais vous savez ce que signifie la guerre les mecs ?

[Tramp]

Je ne sais pas la doctrine de l'EI mais celle d'Al Qaeda comptait sur le retournement des musulmans de l'intérieur.

Roosevelt avait une solution pour ca. Sarko aussi.

[Ray]

Les va-t-en-guerre n'ont qu'à s'engager eux-même plutôt que de vouloir engager l'argent, les bras et la sécurité d'autrui.

Je rêve ou je lis des apologies de la guerre ici chez les amateurs de liberté. En réaction à quoi ? À cent cinquante morts ? Non mais vous savez ce que signifie la guerre les mecs ?

Libéralisme =/= pacifisme.

 

S'il y a des gens qui ont le projet idéologique de détruire la civilisation dans laquelle tu vis et qui montrent par leur actes (eg. réarmement de la Rhénanie, tirs sur des innocents dans les rues...) qu'ils sont déterminés à mettre en œuvre leur projet, il n'est pas totalement extravagant d'envisager une action armée pour contrecarrer leur projet.

 

Et si l'on me rétorque que l'EI a des moyens de nuisances plus faibles que ceux d'Hitler (qui lui aussi a commencé petit, il ne faut pas l'oublier), alors c'est une raison de plus pour agir maintenant et ne pas attendre qu'il se renforce encore.

 

[L'affreux]

S'il y a des gens qui ont le projet idéologique de détruire la civilisation dans laquelle tu vis et qui montrent par leur actes (eg. réarmement de la Rhénanie, tirs sur des innocents dans les rues...) qu'ils sont déterminés à mettre en œuvre leur projet

Tes croyances. Pas des faits. Voici les faits : l'armée française met en danger les expatriés français depuis cinq ans en prenant parti dans des conflits qui ne nous concernent pas. Les Parisiens découvrent qu'ils le sont aussi.

C'est facile de vouloir dépenser l'argent public et mettre en danger autrui afin de s'épargner une crainte. C'est moins facile d'être touché personnellement par les conséquences réelles de ces engagements.

[Johnnieboy]

Lol

Quad il a écrit Mein Kampf Hitler était en prison et avait quelques milliers de partisans au plus. Je le répète : tu sous-estimes l'ennemi (et en plus t'es condescendant avec moi, cela doit être naturel chez toi).

Personne ne pensait que l'EI serait en mesure d'arriver à leur niveau de puissance. Tout le monde les a sous-estimé et toi, incapable d'apprendre, tu continues à les sous-estimer.

Bien sûr, et toi, tu l'aurais vu venir Hitler, depuis sa cellule de prison.

Et puis, quand les martiens débarqueront, tous les tarés ufologues crieront : «On vous l'avait bien dit !».

Je ne sous-estime pas l'ennemi. Je dis simplement qu'il n'est pas capable de beaucoup plus que des attentats. Les musulmans rejettent à plus de 99,9% l'EI. Ils n'ont aucune sympathie pour eux, ne veulent pas s'y installer. Le jour où on dépassera les 10% de musulmans favorables, je commencerai à m'inquiéter. Et encore, les pays musulmans n'ont pour l'instant pas prouvéqu'ils étaient capables de nous rattraper technologiquement, encore moins nous dépasser. Et ça risquerait encore moins d'arriver avec des institutions aussi foireuses que celles de l'EI. En attendant, je trouve ça puéril de jouer à se faire peur à s'imaginer en dhimmi ou en esclave. Des trucs plus réalistes menacent nos libertés. Les socialistes, par exemple.

[FabriceM]

Les va-t-en-guerre n'ont qu'à s'engager eux-même plutôt que de vouloir engager l'argent, les bras et la sécurité d'autrui.

Je rêve ou je lis des apologies de la guerre ici chez les amateurs de liberté. En réaction à quoi ? À cent cinquante morts ? Non mais vous savez ce que signifie la guerre les mecs ?

 

Sans parler mener la guerre à Daesh dans son ensemble, déglinguer les commanditaires et autres personnes ayant participé à l'organisation des attaques semble un minimum. Ce n'est que justice.

[L'affreux]

Sans parler mener la guerre à Daesh dans son ensemble, déglinguer les commanditaires et autres personnes ayant participé à l'organisation des attaques semble un minimum. Ce n'est que justice.

C'est un point de vue. Démonter le réseau qui amène les armes et les combattants chez nous, oui. Chercher des responsables plus haut dans l'État Islamique ? Du point de vue de nos ennemis, nous sommes les commanditaires des attaques qu'ils subissent depuis des années. La conséquence de ce raisonnement, c'est l'escalade.

[Noob]

L'EI prélève l'impôt, c'est un Etat.

Oui bon, le problème c'est pas tant l'état que les règles de la guerre auxquelles se tiennent les belligérants.

Par exemple aujourd'hui il y a fort à parier que même si on va au sol, même si on déloge les ennemis de Raqqa ou de Mossoul on aura pas gagner la guerre, car on aura personne en face pour signer un armistice. Pour ça il faudrait un adversaire prêt à capituler en cas de défaite militaire. Là on a des armées qui pratiquent des techniques de  guérillas, à aucun moment il n'auront de problème de laisser le terrain à une coalition dès l'instant où ils seront dominés dans le combat.

 

Et ça risquerait encore moins d'arriver avec des institutions aussi foireuses que celles de l'EI. En attendant, je trouve ça puéril de jouer à se faire peur à s'imaginer en dhimmi ou en esclave. Des trucs plus réalistes menacent nos libertés. Les socialistes, par exemple.

Disons qu'on peut décemment avoir peur, pas d'un effondrement de l'occident, mais pour sa sécurité personnelle. La menace est tout de même sérieusement relevée par rapport à ce qu'on a vécu depuis notre enfance.

[FabriceM]

 Chercher des responsables plus haut dans l'État Islamique ? Du point de vue de nos ennemis, nous sommes les commanditaires des attaques qu'ils subissent depuis des années. La conséquence de ce raisonnement, c'est l'escalade.

 

Quand je lis ce texte, je comprends "Mettons aux chiottes la justice au nom de la préservation des relations diplomatiques avec des cinglés qui veulent asservir le monde."

 

J'ai forcément tort, n'est ce pas ?

[L'affreux]

Ce dont tu parles n'est précisément pas une justice, mais une vengeance.

Nous ne sommes pas une victime innocente. Tramp le rappelle à juste titre :

 

On bottait déjà des culs avant. On est pas dans une situation où l'on vacait tranquillement à nos occupations et quelqu'un vient nous attaquer gratuitement. On est en plein dans la spirale interventionniste où chaque couche d'intervention en appelle une autre. Or on sait depuis 1914 au moins que la guerre est le pire ennemi des libertés.

Le problème c'est que c'est nous qui lui avons déclaré la guerre les premiers, ce que beaucoup de gens semblent occulter. Et on tombe des nues quand ils ripostent.

On occulte aussi que le ciblage de civils fait parti des techniques de guerre occidentales même si aussi on a tendance à le cacher. On cache aussi que, de facto, dans un régime démocratique, les civils peuvent être vus comme complices des actions du gouvernement.

[Johnnieboy]

Oui bon, le problème c'est pas tant l'état que les règles de la guerre auxquelles se tiennent les belligérants.

Par exemple aujourd'hui il y a fort à parier que même si on va au sol, même si on déloge les ennemis de Raqqa ou de Mossoul on aura pas gagner la guerre, car on aura personne en face pour signer un armistice. Pour ça il faudrait un adversaire prêt à capituler en cas de défaite militaire. Là on a des armées qui pratiquent des techniques de guérillas, à aucun moment il n'auront de problème de laisser le terrain à une coalition dès l'instant où ils seront dominés dans le combat.

Disons qu'on peut décemment avoir peur, pas d'un effondrement de l'occident, mais pour sa sécurité personnelle. La menace est tout de même sérieusement relevée par rapport à ce qu'on a vécu depuis notre enfance.

Je suis pas statisticien mais j'ai remarqué que l'on avait pas toujours peur de ce qui était le plus dangereux. Qui a peur de sa baignoire ? Personne. Pourtant, elle a plus de chances de me péter le coccyx que je n'ai de chances de me faire attaquer par un requin en me baignant.

[Noob]

Bien sûr, seulement on a surtout peur des choses qu'on ne maîtrise pas. Lorsque j'entre dans ma baignoire je maîtrise mes mouvement normalement.

La nature humaine quoi.

[jubal]

Il y a en qui comprendront qu'une menace existe seulement lorsque leurs enfants seront réduits en esclavage.

Il n'y a absolument aucun faits nouveau depuis l'attentat. On savait déjà que l'EI existait, on savait déjà qu'ils commettaient des attentats, on savait déjà que la France était une cible.

Pourquoi tout d'un coup ces élans guerriers, pourquoi pas avant ?

Est ce que l’émotion ne jouerait pas un petit peu par hasard ?

Je comprend mieux l’état d'esprit des américains et les raisons de la guerre d'Irak en 2003, c'est la perte de la raison suite a un choc.

Sinon sur le fond c'est évidemment n'importe quoi, l'EI qui réduit les français en esclavage ...

[jubal]

Après une guerre longue, coûteuse et de multiples changement d'approche, on a donné la victoire au Viêt Cong et le monde libre ne s'est pas effondré.

La guerre du Vietnam était peut être une erreur, mais les communistes représentaient un réel danger qui , contrairement a l'EI, pouvait "mettre nos enfants en esclavage" pour de vrai.

Je suis pas sur que je m'y serais oppose a l’époque.

Concernant l'EI certaine forme d’intervention armée peuvent sans doute être bénéfique pour le monde, et en particulier pour ceux qui vivent sous leur emprise, donc si c'est fait intelligemment pourquoi pas (ça a l'air mal parti).

Mais ça augmentera certainement pas la sécurité des français, et il y a de grande chance que ça entraîne de nombreuses victimes innocentes (bien plus que 129).

[Cugieran]

Il n'y a absolument aucun faits nouveau depuis l'attentat. On savait déjà que l'EI existait, on savait déjà qu'ils commettaient des attentats, on savait déjà que la France était une cible.

Pourquoi tout d'un coup ces élans guerriers, pourquoi pas avant ?

Est ce que l’émotion ne jouerait pas un petit peu par hasard ?

Je comprend mieux l’état d'esprit des américains et les raisons de la guerre d'Irak en 2003, c'est la perte de la raison suite a un choc.

Ok sauf pour l'Irak qui n'avait rien à voir avec les attentats du 11/09 contrairement à l'EI qui est directement lié à ceux de ce week-end.

Le problème c'est que les politiques doivent faire quelque chose sinon tout le monde verra qu'ils ne servent à rien. Leur capacité réelle d'action en France est limitée et tout le monde le voit bien. Ils doivent donc faire autre chose et ça passe par cramer l'EI.

Néanmoins, je pense que Hollande vient de perdre toute chance de réélection. Aucune guerre contre l'EI ne pourra être gagnée rapidement ce qui veut dire d'autres attaques, bien sûr, ou des privations de liberté très importantes qui ne pourront pas être efficaces sur des réseaux aux moyens aussi rudimentaires. Je m'inquiète un peu plus de la présence de la mère Le Pen plus haut que prévu, en particulier parce que l'un d'entre eux était un migrant, ou avait piqué le passeport d'un migrant (le mal est fait, la vérité ne changerait plus rien).

[Nick de Cusa]

Je ne sais pas. Une hypothèse, qui peut être fausse, c'est que Paris est la ville la plus frappée parce que le régalien y est le plus mal assuré. 

 

Sans aller jusque là, une question qui  peut aider à penser, au sens très large, serait par exemple, pourquoi Paris et pas Zurich ? Je pense qu'il y a beaucoup d'aspects.

 

En mois caricatural, pourquoi Paris et pas Berlin ? 

[Mathieu_D]

http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/article/television/89731/attentats-de-paris-le-monde-des-medias-en-deuil.html

Pas mal de journalistes décédés semble-t-il.

[Cugieran]

Je ne sais pas. Une hypothèse, qui peut être fausse, c'est que Paris est la ville la plus frappée parce que le régalien y est le plus mal assuré. 

 

Sans aller jusque là, une question qui  peut aider à penser, au sens très large, serait par exemple, pourquoi Paris et pas Zurich ? Je pense qu'il y a beaucoup d'aspects.

 

En mois caricatural, pourquoi Paris et pas Berlin ?

 

Dans le désordre

 

1. Ca ressemble quand même à une escalade : tu as Charlie Hebdo puis tu frappes l'EI puis tu te fais frapper puis tu vas frapper encore plus fort.

2. Il y a aussi un truc dont l'EI semble tenir compte, c'est la présence de musulmans en France qui vivent à l'occidentale et qui seraient donc impurs. Selon l'EI hein.

3. Puis il y a le coté croisades dont semble aussi tenir compte l'EI : ils ont déjà mis en avant qu'ils se vengeaient pour les croisades et on était pas les derniers dans le domaine.

4. Politique étrangère de la France : guerres presque exclusivement sur des territoires musulmans depuis des décennies.

5. Berlin n'est le symbole de rien de ce qui concerne l'EI. Londres ou Paris sont bien plus symboliques de tout ce que hait le radical de base.

6. ...

 

[Elphyr]

On Paris (haha je suis rigolo) combien que je serais le seul de ma promo habillé en autre chose que du noir aujourd'hui ?

Ce mouvement fb est tout pourri.

En plus le noir c'est pas la couleur d'ISIS ?

[h16]

Tes croyances. Pas des faits. Voici les faits : l'armée française met en danger les expatriés français depuis cinq ans en prenant parti dans des conflits qui ne nous concernent pas. Les Parisiens découvrent qu'ils le sont aussi.

C'est facile de vouloir dépenser l'argent public et mettre en danger autrui afin de s'épargner une crainte. C'est moins facile d'être touché personnellement par les conséquences réelles de ces engagements.

+1

Et le pire est qu'aucun clown des gouvernements successif n'a clairement expliqué que mener des opérations là-bas, c'était de facto être entré en guerre et risquer d'avoir des dommages collatéraux ici.

[José]

Il ne fallait pas faire la guerre à Hitler ?

 

De mémoire, je ne me souviens pas que la France avait bombardé l'Allemagne avant le 1 septembre 1939.

[h16]

Je dis simplement qu'il n'est pas capable de beaucoup plus que des attentats.

Voilà.

[Cugieran]

http://bcove.me/tjg6bqf8

 

100% de l'efficacité des frappes en un PC portable?

[Cugieran]

Tiens on vient juste de saisir un lance roquettes du coté de Lyon. Rien que ça. Ca rentre pas dans les armes interdites, c'est pour ça...

[Philiber Té]

Je crois qu'ici tout le monde a oublié l'essentiel : le rock est une musique sataniste ! Heureusement qu'il reste des esprits libres pour le dénoncer...

https://twitter.com/JeromeBourbon/status/665877662540386304