Le petit Jésus, santons & pain d'épices

[Neomatix]

  Le 20/11/2015 à 12:45, Philiber Té a dit :

D'où mon astérisque. Par contre, on vous (à qui déjà ?) rend les lieux de cultes mais vous allez peut être pas non plus récupérer tout le patrimoine des religieux anté-Révolution ?

Enlève le patrimoine immobilier de l'Eglise ante-revolution il reste des clopinettes.

Les terres seraient intéressantes à récupérer par contre (elles étaient données volontairement, pas payées avec la dîme).

[Tramp]

Le marché de Noël n'est pas vraiment une institution religieuse.

[Tremendo]

  Le 20/11/2015 à 12:53, Tramp a dit :

Le marché de Noël n'est pas vraiment une institution religieuse.

Ca c'est ce que disent les laicards pour se donner bonne conscience, ou ne pas passer pour des bigots. Noël ne fête pas la victoire de l'Equipe de France ou une victoire dans une guerre

[Philiber Té]

  Le 20/11/2015 à 12:49, Miss Liberty a dit :

Pourquoi, il y a prescription pour le vol? On perd 10% de propriété par tranches de 100 ans?

  Le 20/11/2015 à 12:50, NoName a dit :

Les propriétés antérieures de l'église étant largement assises sur les privilèges, hein.

 

Vaut mieux éviter de jouer à ça, sinon on pourrait tout aussi bien demander à l'église de rembourser la dime perçue pendant des centaines d'années.

 

Dans ce cas là, je veux hériter des biens que les religieux ont pris à mes ancêtres (je commence tout de suite ma généalogie). Je connais des coins où les religieux se sont gavés grâce aux privilèges, aux usurpations, au recel, etc.... La question qui va se poser : où doit-on arrêter ou commencer la réparation des vols commis dans le passé ?

[Neomatix]

  Le 20/11/2015 à 12:58, Philiber Té a dit :

La question qui va se poser : où doit-on arrêter ou commencer la réparation des vols commis dans le passé ?

À ce qui est formellement prouvable.

[NoName]

  Le 20/11/2015 à 12:58, Philiber Té a dit :

Dans ce cas là, je veux hériter des biens que les religieux ont pris à mes ancêtres (je commence tout de suite ma généalogie). Je connais des coins où les religieux se sont gavés grâce aux privilèges, aux usurpations, au recel, etc.... La question qui va se poser : où doit-on arrêter ou commencer la réparation des vols commis dans le passé ?

 

A ce qui est facilement identifiable, par exemple. Ce sont des lieux de cultes, pour le coup on pourrait le rendre, leur propriétaire légitime on sait qui c'est. Personne à part l'Eglise n'en a fait construire ni n'en a l'utilité.

 

Quant au reste, prescription. On va pas aller vider les poches des diocèses (qui doivent être bien trouées d'ailleurs) sous prétexte que le curé il y'a 350 ans à pris je sais pas quoi qui appartenait à je sais pas qui, et redistribuer les trois francs six sous en part égales aux dizaines de descendants qui n'ont probablement jamais eus idée de ce qui leur a été volé, tout en pénalisant le diocèse dirigé aujourd'hui par des gens qui n'ont pris aucunement part aux éventuels vols.

[Tramp]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prescription_en_droit_fran%C3%A7ais#La_prescription_de_l.27action_publique

[Miss Liberty]

L'État a changé de clientèle et ne distribue plus ses privilèges aux mêmes personnes. La belle affaire. Suis-je pour autant autorisée à demander qu'on me restitue une partie du château local appartenant à un syndicat ou une association?

Et tout ce qui relève du don généreux et des legs faits à la mort de personnes pieuses? J'ai le droit de garder mes cadeaux de Noël dernier, ou je fais un pourcentage de taxe de donation?

Tout ça n'a ni queue ni tête.

Moi je ne sais qu'une chose : c'est idiot de refuser une crèche dans un accueil de mairie ou sur une place, et de payer la facture de chauffage de l'église de la ville...

[Tramp]

  Le 20/11/2015 à 13:05, NoName a dit :

à part l'Eglise n'en a fait construire ni n'en a l'utilité.

 

 

Les églises se transforment très bien en logements.

[NoName]

  Le 20/11/2015 à 13:08, Tramp a dit :

Les églises se transforment très bien en logements.

 

les églises qui ne sont plus utilisées comme lieux de cultes ne sont plus considérées comme des églises je crois, puisqu'on les fait déconsacrer il me semble.

[Miss Liberty]

Certaines mairies en font tranquillement des lieux d'exposition. Genre "c'est à nous, on en fait ce qu'on veut".

[Neomatix]

  Le 20/11/2015 à 13:08, Tramp a dit :

Les églises se transforment très bien en logements.

Bon courage.

Le prix des travaux dépasse très probablement le coût de construction de la bâtisse originelle.

C'est vraiment pour l'originalité de la maison que certains se lancent dans de tels travaux.

[NoName]

  Le 20/11/2015 à 13:12, Neomatix a dit :

Bon courage.

Le prix des travaux dépasse très probablement le coût de construction de la bâtisse originelle.

C'est vraiment pour l'originalité de la maison que certains se lancent dans de tels travaux.

 

Y'en a une a londres qui a été revendue 15 millions de Livres.

 

Honnêtement, je pense que ça reste rentable.

[Miss Liberty]

  Le 20/11/2015 à 13:09, NoName a dit :

les églises qui ne sont plus utilisées comme lieux de cultes ne sont plus considérées comme des églises je crois, puisqu'on les fait déconsacrer il me semble.

Les cas possibles sont tout de même très rares selon le droit canon :

"Can. 1222 - § 1. Si une église ne peut en aucune manière servir au culte divin et qu'il n'est pas possible de la réparer, elle peut être réduite par l'Évêque diocésain à un usage profane qui ne soit pas inconvenant.

§ 2. Là où d'autres causes graves conseillent qu'une église ne serve plus au culte divin, l'Évêque diocésain, après avoir entendu le conseil presbytéral, avec le consentement de ceux qui revendiquent légitimement leurs droits sur cette église et pourvu que le bien des âmes n'en subisse aucune dommage, peut la réduire à un usage profane qui ne soit pas inconvenant."

Comment on est arrivés à parler de ça?

[Philiber Té]

  Le 20/11/2015 à 13:05, Neomatix a dit :

À ce qui est formellement prouvable.

  Le 20/11/2015 à 13:05, NoName a dit :

A ce qui est facilement identifiable, par exemple. Ce sont des lieux de cultes, pour le coup on pourrait le rendre, leur propriétaire légitime on sait qui c'est. Personne à part l'Eglise n'en a fait construire ni n'en a l'utilité.

 

Quant au reste, prescription. On va pas aller vider les poches des diocèses (qui doivent être bien trouées d'ailleurs) sous prétexte que le curé il y'a 350 ans à pris je sais pas quoi qui appartenait à je sais pas qui, et redistribuer les trois francs six sous en part égales aux dizaines de descendants qui n'ont probablement jamais eus idée de ce qui leur a été volé, tout en pénalisant le diocèse dirigé aujourd'hui par des gens qui n'ont pris aucunement part aux éventuels vols.

 

Je trouve la position de NoName plus réaliste personnellement. Il y a certaines communes où une grande partie des bois et des terrains appartenaient à des seigneurs ecclésiastiques, et qui ont été partagés entre les habitants et l'État à la Révolution. Ça risque d'être compliqué de rendre tout ça (à qui d'ailleurs ?).

 

Je crois que c'est ma faute si la discussion a dérivé, excusez moi.

[Dardanus]

Encore un débat surréaliste et d'un niveau affligeant à propos des églises.

[PABerryer]

  Le 20/11/2015 à 12:45, Philiber Té a dit :

D'où mon astérisque. Par contre, on vous (à qui déjà ?) rend les lieux de cultes mais vous allez peut être pas non plus récupérer tout le patrimoine des religieux anté-Révolution ?

Un vol reste un vol.

[Tramp]

  Le 20/11/2015 à 13:12, Neomatix a dit :

Bon courage.

Le prix des travaux dépasse très probablement le coût de construction de la bâtisse originelle.

C'est vraiment pour l'originalité de la maison que certains se lancent dans de tels travaux.

 

Ça se fait pas mal à Montréal.

[Neomatix]

  Le 20/11/2015 à 13:21, Philiber Té a dit :

Je trouve la position de NoName plus réaliste personnellement. Il y a certaines communes où une grande partie des bois et des terrains appartenaient à des seigneurs ecclésiastiques, et qui ont été partagés entre les habitants et l'État à la Révolution

Le Concordat est un contrat formel dans lequel l'Eglise, via son représentant, abandonnait les biens vendus à la suite de la révolution. Il n'y a pas eu de vol donc il n'y a rien à rendre là-dedans.

Par contre pour ce qui n'a pas été vendu (les églises et des terres) c'est facilement identifiable, et c'est à rendre au diocèse concerné.

[Tremendo]

J'ai du mal à comprendre comment on peut dire qu'entretenir une Eglise coûte cher et que donc tout part en lambeau. A une époque chaque village ou chaque quartier réussissait à monter sa propre église, et c'était une époque où on était pas spécifiquement riche.

[Tramp]

Il n'est pas question de rendre les églises à l'Eglise sous couvert de réparer un vol. On a pas fini avec les descendants d'esclave, de serfs etc etc à l'infini. Il y a prescription point barre. On rend les églises à l'Eglise pour faire faire des économies au contribuable et remettre du patrimoine entre de les mains d'acteurs privés.

[PABerryer]

Le deal a été on garde la propriété et en échange on vous entretien. Si une des parties ne remplit pas ses obligations on met fin au contrat et chacun ramasse ses billes donc l'Eglise peut tt récupérer.

[Tramp]

  Le 20/11/2015 à 13:28, Tremendo a dit :

A une époque chaque village ou chaque quartier réussissait à monter sa propre église, et c'était une époque où on était pas spécifiquement riche.

 

Il y a peut-être un lien de cause à effet.

[Flashy]

Le sort des Eglises n'a aucun rapport avec les crèches et les sapins de Noël, vous vous en rendez compte?

Le problème de départ, c'est de savoir s'il est insupportable pour notre vivre-ensemble solidaire, festif et républicain que la Mairie achète un sapin et une crèche à 200 balles.

[Tramp]

Non mais un sapin, ça n'a rien de religieux - bon, paien à la rigueur...

[Philiber Té]

  Le 20/11/2015 à 13:24, Dardanus a dit :

Encore un débat surréaliste et d'un niveau affligeant à propos des églises.

 

Je t'en prie, si j'ai dit des âneries n'hésite pas à me corriger.

 

Je vais arrêter de détourner ce sujet et me taire.

[PABerryer]

  Le 20/11/2015 à 13:32, Flashy a dit :

Le sort des Eglises n'a aucun rapport avec les crèches et les sapins de Noël, vous vous en rendez compte?

Le problème de départ, c'est de savoir s'il est insupportable pour notre vivre-ensemble solidaire, festif et républicain que la Mairie achète un sapin et une crèche à 200 balles.

Pour les laicards oui car c'est nourrir la bête immonde.

[Dardanus]

  Le 20/11/2015 à 13:28, Tremendo a dit :

J'ai du mal à comprendre comment on peut dire qu'entretenir une Eglise coûte cher et que donc tout part en lambeau. A une époque chaque village ou chaque quartier réussissait à monter sa propre église, et c'était une époque où on était pas spécifiquement riche.

 

Bon, d'un autre côté, c'est sous le concordat que l'on a construit le plus d'églises en France.

 

[PABerryer]

On a assisté à développement de la pratique religieuse impressionnant, ce qui n'était pas forcément le cas avant la révolution. Sang de martyrs est semence de chrétiens.

[Dardanus]

Pas du tout, c'est la création de nouvelles communes, la croissance démographique des villes avec de nouvelles paroisses. Et surtout le fait que le financement était assurée par l'argent public. Sinon la déchristianisation s'est poursuivie, l'église se montrant incapable de se gagner la population ouvrière en raison de ses connivences avec les notables.