Un avion russe abattu par la Turquie

[poney]

Franchement, en cas de guerre, le droit, c'est pour le placard.

On peut s'en émouvoir mais quand ton ennemi descend en parachute, bah tu tires dessus.

[Flashy]

La Turquie a-t-elle intérêt à ce qu'un front uni apparaisse contre l'Etat Islamique?

A titre personnel, je ne le pense pas.

L'Etat Islamique combat les kurdes. Les kurdes affaiblissent l'Etat Islamique, l'Etat Islamique affaiblit les kurdes : cette situation me semble appréciable pour la Turquie.

 

Le chaos syrien, que l'Etat Islamique permet de perpétuer, pourrait aussi permettre à la Turquie d'avancer certaines prétentions territoriales sur certaines parties du Nord de la Syrie. Sur ce point, je ne connais pas assez les aspirations des populations locales pour estimer si la chose est crédible.

 

Ce conflit aux portes de la Turquie permet également, en interne, de jouer à l'état de siège en muselant l'opposition ou la presse, chose pouvant être pratique quand on désire être réélu. Erdogan est-il cynique à ce point? Je ne sais pas.

 

EDIT : cela dit, l'hypothèse "ils ont voulu faire chier la Russie" me semble aussi vraisemblable que l'hypothèse "on a improvisé, ils ont violé notre espace aérien une fois de trop, on devait bien faire quelque chose".

[Tramp]

Faut pas non plus oublier que Erdogan est sunnite et que la Syrie est (+ ou -) alliée des Chiites.

[FabriceM]

Au moment où tes alliés discutent pour agir conjointement dans la région et alors que tu sais que tu n'es pas menacé ?

 

Des alliés qui ont condamné les incursions russes précédentes et qualifié d'irresponsable l'attitude de la russie.

https://fr.news.yahoo.com/lotan-condamne-les-violations-lespace-a%C3%A9rien-turc-par-170146582.html

 

La réaction des alliés en cas de faute avérée de la russie sera celle d'un soutien de la turquie.

 

Erdogan (et sa clique) est un théocrate belliciste insupportable. Mais dans cette histoire en particulier, si les russes ont franchi la ligne, il n'y a pas à s'émouvoir qu'ils se soient pris une baffe.

[Tramp]

Franchement, en cas de guerre, le droit, c'est pour le placard.

On peut s'en émouvoir mais quand ton ennemi descend en parachute, bah tu tires dessus.

 

Dieu merci, tout les protagonistes des conflits ne pensent et n'agissent pas comme ça.

[Tramp]

Des alliés qui ont condamné les incursions russes précédentes et qualifié d'irresponsable l'attitude de la russie.

https://fr.news.yahoo.com/lotan-condamne-les-violations-lespace-a%C3%A9rien-turc-par-170146582.html

 

 

Ca c'était avant.

 

 

 

La réaction des alliés en cas de faute avérée de la russie sera celle d'un soutien de la turquie.

 

Je n'en doute pas une seconde. Même sans faute de la Russie.

[poney]

Dieu merci, tout les protagonistes des conflits ne pensent et n'agissent pas comme ça.

 

En haut, peut-etre et c'est pas sur.

En bas, et dans le feu de l'action, je vois mal les gens se mettre à penser "houlala, ne suis-je pas en train de violer la convention de Geneve ?"

 

Et d'ailleurs, ce genre de truc, ça n'engage pas que ceux qui la signent ? L'Ei ou les rebelles, ça doit bien les faire marrer ce petit bout d'universalisme européen.

[Tramp]

En haut, peut-etre et c'est pas sur.

En bas, et dans le feu de l'action, je vois mal les gens se mettre à penser "houlala, ne suis-je pas en train de violer la convention de Geneve ?"

 

Et d'ailleurs, ce genre de truc, ça n'engage pas que ceux qui la signent ? L'Ei ou les rebelles, ça doit bien les faire marrer ce petit bout d'universalisme européen.

 

Même en bas on évite de fusiller les prisonniers de guerre par exemple (et c'est le boulot des officiers de le rappeler). 

 

Toute une partie des conventions de Genève s'appliquent à tout les Etats, signataires ou non. Mais de toute façon, nous ne sommes pas réellement en guerre et les combattants ennemis ne sont pas des prisonniers de guerre mais de droit commun et seront probablement exécuté par n'importe quel camp. C'est plutôt pratique au final de faire la guerre sans la faire.

[poney]

Oui ,c'est vrai pour les prisonniers mais l'histoire montre quand même que dans les faits, on en dégomme pas mal au passage, dans tous les camps.

 

C'est vrai ce que tu dis sur la guerre : les rebelles, les terroristes, les partisans, c'est comme les commandos ou les résistants, ça ne compte pas comme armée régulière et donc les lois qui vont avec...

[Asthenik]

Même en bas on évite de fusiller les prisonniers de guerre par exemple (et c'est le boulot des officiers de le rappeler).

Ça dépend de comment la guerre se passe, il faut bien l'admettre. Une armée qui tient sous sa dent une maigre pitance après avoir essuyé des pertes significatives, a bien plus de mal à tenir ses soldats, aigris par leur impuissance et malheureux d'avoir perdu tant d'amis. En 40 par exemple, c'était pas forcément joli. Même dans l'armée de l'air, une composante plutôt chevaleresque à l'époque au moins, où, mon grand-père me le racontait, des pilotes français n'hésitaient pas à tirer sur des allemands pendouillant à leur parachute.

[Tramp]

On a fait des progrès considérable dans ce domaine quand même et je trouve que l'on régresse depuis quelques années, en particulier ceux sensés montrer l'exemple.

C'est pour ça que quand j'entends parler de justice dans notre intervention, ça me fait doucement rire. Même les procès de Moscou ressemblait plus à de la justice.

[Adrian]

Un des hélicoptères russes envoyés pour porter secours aux pilotes de l'avion de chasse abattu par la Turquie a été détruit par des combattants de l'Armée syrienne libre.

 

Sale journée pour les russes .. Et Hollande qui doit rencontrer Poutine jeudi ..

[Loi]

http://www.lefigaro.fr/actualites/2015/11/24/01001-20151124LIVWWW00087-en-direct-avion-russe-abattu-Turquie-Syrie-s-24-avion-de-chasse-abattu.php

 

 

Les deux pilotes russes encore en vie, selon Ankara

La Turquie dispose d'informations selon lesquelles les deux pilotes de l'avion militaire russe abattu mardi près de sa frontière avec la Syrie sont en vie, et essaie de les récupérer, selon un responsable turc.

 

Euh....?

[GilliB]

Franchement, en cas de guerre, le droit, c'est pour le placard.

On peut s'en émouvoir mais quand ton ennemi descend en parachute, bah tu tires dessus.

Ah  bon on a droit de violer, voler, torturer; c'est charmant 

[Fagotto]

Un des hélicoptères russes envoyés pour porter secours aux pilotes de l'avion de chasse abattu par la Turquie a été détruit par des combattants de l'Armée syrienne libre.

 

Sale journée pour les russes .. Et Hollande qui doit rencontrer Poutine jeudi ..

 

Hélicoptère de sauvetage abattu par les rebelles modérés armés par les US donc... manquait plus que ça...

[Tremendo]

La réponse turque est excessive au regard de la menace que portaient ces avions russes. Maintenant si les russes passent leur temps à violer leur espace aérien il est compréhensible de voir la moutarde monter au nez des turcs. Je ne les excuse pas bien entendu mais il me paraît important de montrer aux russes que leurs velléités expansionnistes peuvent attendre et que leurs atteintes à la sécurité des pays de la région sont très limites (bombarder les rebelles n'est pas une manière de stabiliser la région on en conviendra).

[poney]

Ah  bon on a droit de violer, voler, torturer; c'est charmant 

 

Oui, c'est exactement ça que j'ai dit.

 

[Patrick Smets]

Mince alors, mais alors... mais alors... mais tu es en train de nous dire que les Russes mènent des opérations militaires en toute illégalité contre des gens qui n'ont rien à voir avec Daesch ?

Pourquoi en toute illégalité ? Assad leur a demandé de venir mettre de l'ordre chez lui comme l'Irak nous a demandé de venir chez eux. Pas besoin de l'ONU pour ça. Un gouvernement croupion suffit. 

 

Les Turcs font partie de l'OTAN et les US utilisent des bases turques pour faire voler leurs avions.

Se pourraient-ils que les USA aient donné l'autorisation (l'ordre ?) de tirer ? Je n'ose l'imaginer...

[Tremendo]

Il n'empêche que les turcs avaient averti qu'ils ne toléreraient aucune incursion de qui que ce soit. Ils vivent avec un mega-conflit a leurs frontières (auquel il participe indirectement et négativement) il est peut-être logique qu'ils soient sur les nerfs. Encore une fois leur réponse est démesurée mais on peut comprendre les turcs quand ils constatent que leur minorité en Syrie reçoit un traitement spécial des russes. Si la minorité française etait bombardée dans un pays voisin par les russes, je pense que ça ne plairait pas trop à la France de Charlie.

La Syrie et l'Irak sont devenus un shistorm énorme, pour beaucoup moins que ça on a eu des guerres mondiales.

[h16]

Vu le nombre d'intérêts croisés, je crois que tout ceci va se terminer en gueulante de part et d'autres puis ce sera tout.

Et puis à bien y réfléchir, je préférerais qu'il en soit ainsi.

[Mathieu_D]

Et puis à bien y réfléchir, je préférerais qu'il en soit ainsi.

Euphémisme de l'année !

[José]

Ouaip. Et comme ça Molenbeek redevient le centre du monde.

[h16]

Euphémisme de l'année !

Certes, mais je crois que ce n'est pas le cas de tout le monde (pas ici, je présume, mais ailleurs, il y en a qq uns qui sont chaud boulette).

[Nigel]

 Quand j'ai appris l'info, j'ai cru qu'on allait entrer dans la troisième guerre mondiale (Turquie/Otan/ USA VS Russie ), mais à ce que je vois... Personne dit rien... Bah tant mieux...

[Lameador]

L'alternative entre gueulante, et possibilité d'escalade nucléaire donne envie de monter le son.

 

Ceci dit, je pense que, contrairement à El-Assad, Erdogan fait bien plus partie du problème que de la solution.

 

A titre personnel, je m'attends à ce que l'équipement anti-aérien at anti-char des rebelles kurdes fasse des progrès foudroyants en quelques jours.

[Tremendo]

Une troisième guerre mondiale...c'est a dire que là c'est tellement le bordel, il y a tellement d'acteurs avec des intérêts divergents que chacun se demande avec qui il combattrait et contre qui. En 14 et en 39 au moins les choses étaient claires.

[Bézoukhov]

C'est parce que les allemands sont pas vraiment entrés dans la danse. Quand les allemands se bougeront, on saura tous sur qui taper, dans le doute.

 

 

Et si Erdogan fait partie du problème, tout l'enjeu est de lui faire perdre la face sans faire perdre la face aux turcs...

[Anton_K]

Une troisième guerre mondiale...c'est a dire que là c'est tellement le bordel, il y a tellement d'acteurs avec des intérêts divergents que chacun se demande avec qui il combattrait et contre qui. En 14 et en 39 au moins les choses étaient claires.

 

Oui mais du coup, le morcellement et l'incertitude des alliances rend l'engrenage de la guerre moins implacable. Il va falloir tergiverser et discuter de manière multilatérale avant de décider quoi que ce soit. Ce qui est bien. La tergiversation des gouvernements, c'est la paix.

 

[Lameador]

C'est parce que les allemands sont pas vraiment entrés dans la danse. Quand les allemands se bougeront, on saura tous sur qui taper, dans le doute.

 

 

Et si Erdogan fait partie du problème, tout l'enjeu est de lui faire perdre la face sans faire perdre la face aux turcs...

 

Pourrait-on se rendre compte que les dernières élections turques ont été significativement truquées ?

 

Ca serait un beau sujet pour la presse.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_fraud_and_violence_during_the_Turkish_general_election,_June_2015

 

[Poil à gratter]

A titre personnel, je m'attends à ce que l'équipement anti-aérien at anti-char des rebelles kurdes fasse des progrès foudroyants en quelques jours.

Ah oui y'a des chances en effet.

 

Se pourraient-ils que les USA aient donné l'autorisation (l'ordre ?) de tirer ? Je n'ose l'imaginer...

C'est difficile d'imaginer qu'ils n'étaient pas au moins au courant.

 

Encore une fois leur réponse est démesurée mais on peut comprendre les turcs quand ils constatent que leur minorité en Syrie reçoit un traitement spécial des russes. Si la minorité française etait bombardée dans un pays voisin par les russes, je pense que ça ne plairait pas trop à la France de Charlie.

C'est un peu comme si on découvrait que la minorité kurde qui se bat contre l'EI se faisait bombarder par un pays membre de l'OTAN et candidat à l'intégration dans l'UE: je n'ose pas imaginer le scandale!