DiabloSwing Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Oui, mais ça a changé quelque peu. Il y a un status quo et un conformisme inquiétant (d'aucuns diraient qu'il s'agit de progrès et de lucidité, ce qu'il ne faut pas lire...) sur le port d'armes en contradiction avec le passé.
POE Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Lire contrepoints ou lib.org suffit, pas besoin de se farcir droit législation et liberté pour se convaincre. Surtout que le port d'arme ne me semble pas vraiment la préoccupation d'Hayek.
DiabloSwing Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Neuneu2k parlerait de domestication. Et il aurait raison.
POE Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Le fait d'être armé ne fait pas pour autant sortir de cet état de domestication.
Stuart Tusspot Posté 21 février 2016 Auteur Signaler Posté 21 février 2016 Merci Bézoukhov pour l'article, je l'ai lu mais il ne s'adresse pas vraiment à moi car je ne reproche pas aux armes "d'américaniser" notre pays .C'est contre l'idée elle même que je suis peu importe qu'elle soit americaine, française ou autre.POE : La position Suisse ? Pourquoi pas oui ! Je n'ai rien contre les armes elles mêmes, je ne veux simplement pas qu'elles circulent comme les fruits et légumes. Noob : Pulp libéralisme c'est une bonne idée sans aucun doute, je verrais dans quelques temps quand je serais plus habituée à lire. Gio : Car je pense que beaucoup de gens se retrouveraient en possession d'une arme tout en étant incapable de la gérer. Même aux USA (si je dis pas de bêtise...) il est interdit de vendre une armes aux drogués, criminels et H/F battant leur F/H si on est 100% libéral tous ces gens là pourrons en avoir une. Il me faudrait des chiffres mais ça ne se trouve pas si facilement : j'ai trouvé ~2000 tués par arme en France en 1999 et ~200 en Allemagne en 2006. Si quelqu'un a plus récent pour la France ce serait cool sinon je chercherais ce soir ! Je pense que cette histoire d'arme est ce qui me pose le plus de souci avec le libéralisme. Je peux expliquer mieux mes idées à ce sujet si tu veux, plus détaillé qu'en 3 lignes je veux dire, mais ça va me prendre un peu de temps d'abord pour bien les cibler puis les ranger dans ma tête puis les écrire ^^.
Neomatix Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Il me faudrait des chiffres mais ça ne se trouve pas si facilement : j'ai trouvé ~2000 tués par arme en France en 1999 et ~200 en Allemagne en 2006. Si quelqu'un a plus récent pour la France ce serait cool sinon je chercherais ce soir ! La part de tués par arme à feu est près de 3x plus élevée en France qu'en Allemagne en 2012 (et 12x plus élevée qu'au Royaume-Uni). Il y a un manque de statistiques historiques mais pour ce que j'avais trouvé lorsque j'en recherchais on trouvait une décorrélation totale entre la législation sur les armes à feu et le taux d'homicides par arme à feu.
Marlenus Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 C'est culturel, on est programmé pour détester les armes en France, point de vue médiatique, tout nous pousse à avoir une vision déformée et peureuse, en témoigne la dernière campagne de l'Etat, en cas d'attentat : surtout, jamais se battre. Ca donne l'image, du point de vue étranger, que les français sont devenus couards. A moins qu'ils l'aient toujours été En même temps, en Europe on est pas mal placé en nombre d'arme: http://www.voxeurop.eu/fr/content/news-brief/4918131-une-carte-d-europe-des-pays-ou-les-habitants-sont-les-plus-armes
NoName Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 En même temps, en Europe on est pas mal placé en nombre d'arme: http://www.voxeurop.eu/fr/content/news-brief/4918131-une-carte-d-europe-des-pays-ou-les-habitants-sont-les-plus-armes le problème étant qu'on a pas de renseignements sur la nature des armes si je me souviens bien. Les armes en circulation en suisse et en France, c'est pas les meme.
DiabloSwing Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 En même temps, en Europe on est pas mal placé en nombre d'arme: http://www.voxeurop.eu/fr/content/news-brief/4918131-une-carte-d-europe-des-pays-ou-les-habitants-sont-les-plus-armes Il y clairement une France des villes et une France des champs. Désolé si ça parait trivial dit comme ça, mais l'écart de mentalités entre les deux est assez effarant.
DiabloSwing Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Les armes en circulation en suisse et en France, c'est pas les meme. Peut-être plus de fusils (de chasse) en France.
Stuart Tusspot Posté 21 février 2016 Auteur Signaler Posté 21 février 2016 J'ai trouvé 2105 en 2015 http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/10/01/combien-d-armes-a-feu-circulent-en-france_1099601_3224.html La part de tués par arme à feu est près de 3x plus élevée en France qu'en Allemagne en 2012 (et 12x plus élevée qu'au Royaume-Uni). Il y a un manque de statistiques historiques mais pour ce que j'avais trouvé lorsque j'en recherchais on trouvait une décorrélation totale entre la législation sur les armes à feu et le taux d'homicides par arme à feu. Heu .... ouais ... comment on explique des différences aussi hallucinantes ?
Tramp Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Merci Bézoukhov pour l'article, je l'ai lu mais il ne s'adresse pas vraiment à moi car je ne reproche pas aux armes "d'américaniser" notre pays . C'est contre l'idée elle même que je suis peu importe qu'elle soit americaine, française ou autre. POE : La position Suisse ? Pourquoi pas oui ! Je n'ai rien contre les armes elles mêmes, je ne veux simplement pas qu'elles circulent comme les fruits et légumes. Noob : Pulp libéralisme c'est une bonne idée sans aucun doute, je verrais dans quelques temps quand je serais plus habituée à lire. Gio : Car je pense que beaucoup de gens se retrouveraient en possession d'une arme tout en étant incapable de la gérer. Même aux USA (si je dis pas de bêtise...) il est interdit de vendre une armes aux drogués, criminels et H/F battant leur F/H si on est 100% libéral tous ces gens là pourrons en avoir une. Il me faudrait des chiffres mais ça ne se trouve pas si facilement : j'ai trouvé ~2000 tués par arme en France en 1999 et ~200 en Allemagne en 2006. Si quelqu'un a plus récent pour la France ce serait cool sinon je chercherais ce soir ! Je pense que cette histoire d'arme est ce qui me pose le plus de souci avec le libéralisme. Je peux expliquer mieux mes idées à ce sujet si tu veux, plus détaillé qu'en 3 lignes je veux dire, mais ça va me prendre un peu de temps d'abord pour bien les cibler puis les ranger dans ma tête puis les écrire ^^. Tu sais, même si c'est illégal, ces gens pourront toujours obtenir des armes. Comme les drogués dont tu parles arrivent à trouver de la drogue.
Neomatix Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Heu .... ouais ... comment on explique des différences aussi hallucinantes ? Il y a un nombre de facteurs énorme à prendre en compte. Par exemple les Britanniques se suicident près de trois fois moins que les français, et les suicides comptent plus près de 80% des morts par balle en France. Le modus operandi du suicide peut aussi être culturellement différent entre des deux pays. Et c'est pareil pour d'autres chiffres aussi : Aux US la mortalité routière par km parcouru est 50% plus élevée qu'en France. Pourtant ce sont les mêmes voitures, les limitations de vitesse y sont même plus strictes...
Gio Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Gio : Car je pense que beaucoup de gens se retrouveraient en possession d'une arme tout en étant incapable de la gérer. Même aux USA (si je dis pas de bêtise...) il est interdit de vendre une armes aux drogués, criminels et H/F battant leur F/H si on est 100% libéral tous ces gens là pourrons en avoir une. Il me faudrait des chiffres mais ça ne se trouve pas si facilement : j'ai trouvé ~2000 tués par arme en France en 1999 et ~200 en Allemagne en 2006. Si quelqu'un a plus récent pour la France ce serait cool sinon je chercherais ce soir ! Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veulent dire ces chiffres pour toi. Qu'est ce que tu en conclues ?
Rincevent Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Gio : Car je pense que beaucoup de gens se retrouveraient en possession d'une arme tout en étant incapable de la gérer.Il y a un tas de gens qui se retrouvent en possession d'une voiture tout en étant incapable de la gérer, si j'en crois ce que je vois dans la rue.
Noob Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Noob : Pulp libéralisme c'est une bonne idée sans aucun doute, je verrais dans quelques temps quand je serais plus habituée à lire. S'il y a bien une chose qu'on peut tous t'encourager à faire, c'est bien de persévérer dans ta pratique de la lecture. Ce sera toujours un bénéfice pour toi, enfin j'imagine, tu ne nous a pas vraiment dit grand chose sur toi, mais je vois pas dans quelles circonstances une bonne pratique de la lecture peut être un boulet.
Stuart Tusspot Posté 21 février 2016 Auteur Signaler Posté 21 février 2016 Selon moi, l'arme à feu est quelque chose à part. Ce n'est pas qu'un objet, ce n'est pas seulement de la puissance en barres ou un bon moyen de se suicider. C'est quelque chose qui vous fait perdre toute responsabilité par rapport à vous et aux autres, comme déconnecté de la réalité... Normalement pour tuer une personne il faut lui sauter dessus, la faire hurler, la tabasser et quand elle se débattra de la mort, la tabasser encore. Ou bien la trancher en deux avec un couteau, voir le sang gicler sur vous, sentir la mort dans ses yeux. Si vous êtes un petit malin : élaborer un plan qui prendra du temps et fera disparaitre quelqu'un d'une manière ou d'une autre. Quoi qu'il en soit, il vous faudra du temps et de la détermination ou de la rage. Les armes à feu nous déconnecte totalement de ce qu'est un meurtre, vous avez simplement a exercez une pression sur une gâchette et tout est fini. 0,00000000001 seconde après avoir appuyer, vous pouvez regretter comme vous n'avez jamais rien regretter dans votre vie, cela ne changera rien : la personne en face de vous va mourir. A quoi bon ? A quoi bon autoriser les armes à feu ? Quel intérêt ? Se défendre face à ceux qui de toute façon en auraient via le trafic ? Sur les quelques chiffres trouvés, on tourne entre 2800 et 2100 morts par an en France dont 80% environ seraient des suicides. Que va-t-on faire face à eux, leurs pointer notre arme à nous pour les empêcher de s'en mettre une avec la leur ? Dans un film comique muet, peut être... Et les autres alors, pour 2500 personnes auxquelles l'ont retire 80% de suicides cela nous fait 500 homicides/accidents/indéterminés. Pour disons 420 personnes (au pif) assassinées chaque année, on accepterait de rendre accessible l'arme à feu pour tous... sommes nous biens sures que cela n'augmentera pas le nombre d'homicide... je ne crois pas, pire : je pense que l'inverse se produira. Et même si l'inverse ne se produisait pas (ce dont on peut débattre, personne ne peut savoir comment les français réagirons, on ne peut que "prévoir que..") Je ne crois pas en un effet positif, moi. Par égalité ? Pour avoir les mêmes chances par rapport à celui qui est armé. Sauf que lui est motivé, sauf que lui sait quand l'action se passera, sauf que lui a pris la décision de réaliser une action que vous allez subir, avec une arme à feu ou non. Ce que je veux dire c'est que même armé, les chances si elles sont sans aucun doute augmentés, restent bien faibles pour en valoir la peine (s'armer, tous les jours, chaque matin, faire attention, pour attendre l'éventuel "jour où" ...) qui ne viendra très probablement jamais, d'ailleurs. 500 sur 60 000 000 ça doit pas rendre bien gros en %... Je ne parlerais pas des attentats, qui changent peut être la donne pour certains, pas pour moi, pas encore. Par principe car il ne faut pas entraver la liberté d'autrui ? Voilà bien quelque chose sur lequel je ne peux absolument rien dire, car c'est incontestable : c'est l'essence même de la pensée libérale. Voilà pourquoi, en parti en tout cas, je ne le suis pas. "Interdire les armes, c'est inutile : cela désarme les honnêtes gens alors que les autres trouverons toujours un moyens de s'armer, c'est donc simplement un avantage pour eux" Voilà quelque chose que l'on entend souvent et que je comprends. Mais je ne suis pas d'accord. Pour moi ce n'est pas des honnêtes gens tout blanc et des vilains malfrats tout noir. La vie nous a habitués à bien plus de diversité . Ce n'est pas très glorieux à dire, mais, dans le post initial je disais être une orpheline c'est vrai. (non mes parents ne sont pas morts par balle, simple accident de voiture). A mes 18ans j'étais bien paumée, je n'ai pas eu un vrai boulot très longtemps. BREF Il y a quelque années j'ai commencé l'escorting (pute du net) j'ai appris à tutoyer ce milieu du bas, de drogués, paumés, victimes ou criminels... Ils n'ont pas d'armes ! En Alsace, je ne crois pas qu'on se procure une arme comme ça. A Strasbourg non, a Mulhouse, peut être. Et oui ça change tout ! Celui qui achète une arme n'est pas qu'un sanguinaire qui ira où il faut pour se trouver son flingue. C'est aussi des pauvres tocards qui ne savent rien à rien et qui n'en trouverons pas tant qu'elle ne se présentera pas à eux. Pas de magasins de flingues, non.. ici, en bas, chez les débiles, les inadaptés, les drogués, appelez les comme vous voulez, ça ferait des ravages :/. J'sais bien que ça sert pas vraiment que je dise ça, je veux pas vous convaincre (ce serait bien suicidaire de ma part, et n'ayant pas d'arme sous la main, je préfère eviter d'avoir à avaler un kilo de lessive ). Je vous explique seulement pourquoi (car vous me l'avez demandé ^^), moi, quand je me pose la question des armes, mon cerveau et mon esprit me répondent en cœur : non non et non ! Il y a un tas de gens qui se retrouvent en possession d'une voiture tout en étant incapable de la gérer, si j'en crois ce que je vois dans la rue. Tu as tout à fait raison ! On peut même continuer ce genre d'affirmation sans sortir des limites du corps humain.
Tramp Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Tu penses que les policiers et les militaires ne devraient pas être armés ?
Stuart Tusspot Posté 21 février 2016 Auteur Signaler Posté 21 février 2016 Non ! du tout, pourquoi dis tu ça ? Au contraire, je pense qu'ils suffisent, justement.
Tramp Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Qu'est-ce qui est fondamentalement différent entre les policiers et les militaires et le reste de l'humanité pour que les premiers ne soient pas dans ce cas là : "C'est quelque chose qui vous fait perdre toute responsabilité par rapport à vous et aux autres, comme déconnecté de la réalité... "
Stuart Tusspot Posté 21 février 2016 Auteur Signaler Posté 21 février 2016 Eux, ils sont formés. Ils savent. On les responsabilise à un tel point qu'ils hésitent avant de tirer même des fois quand leurs vie est en danger (je ne sais pas si vous avez vu la vidéo du type qui fait en contrôle auto de routine au USA ? Il aurait pu tirer 30 fois avant le civil, au final, c'est lui qu'est mort...) bon ce n'est qu'un petit exemple, il y a plein de bourdes aux USA il parait (je ne maitrise pas DU TOUT le sujet). Je reviens donc à la France : tu le vois bien, non, il y a beaucoup de bourdes qui entraines la mort par armes à feu en France ? Je ne crois pas.. Je répète : je n'ai rien contre les armes. Mais chacun ne sait pas la gérer aussi bien (si vous avez des sautes d'humeur, c'est déconseillé...), et il faut y être formé ou au moins préparé. Les rendre accessibles à tous sans aucun mode d'emploi c'est ça que je ne veux pas. Rien d'autre
Tramp Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Que connais tu des formations aux armes des policiers ? Tu devines ou tu sais ?
Stuart Tusspot Posté 21 février 2016 Auteur Signaler Posté 21 février 2016 Je sais. Comment ? 500 homicides par an. Combien de bavures mortelles des policier ou de l'armée ?
Anton_K Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Eux, ils sont formés. Ils savent. On les responsabilise à un tel point qu'ils hésitent avant de tirer même des fois quand leurs vie est en danger (je ne sais pas si vous avez vu la vidéo du type qui fait en contrôle auto de routine au USA ? Il aurait pu tirer 30 fois avant le civil, au final, c'est lui qu'est mort...) bon ce n'est qu'un petit exemple, il y a plein de bourdes aux USA il parait (je ne maitrise pas DU TOUT le sujet). Je reviens donc à la France : tu le vois bien, non, il y a beaucoup de bourdes qui entraines la mort par armes à feu en France ? Je ne crois pas.. Je répète : je n'ai rien contre les armes. Mais chacun ne sait pas la gérer aussi bien (si vous avez des sautes d'humeur, c'est déconseillé...), et il faut y être formé ou au moins préparé. Les rendre accessibles à tous sans aucun mode d'emploi c'est ça que je ne veux pas. Rien d'autre Je pense que la question vous était posée parce que dans votre premier paragraphe vous aviez l'air de justifier votre refus du droit à porter des armes à feu par une propriété des armes à feu elles mêmes. De manière générale, si je peux me permettre de vous donner un conseil, essayez de vous concentrer sur vos arguments, franchement votre long post n'est pas très compréhensible. Par exemple à la fin vous essayez de réfuter l'argument du droit à l'auto-défense contre des agresseurs qualifiés de "malfrats" en déconstruisant la catégorie de malfrat. Mais cela n'a pas de rapport avec le droit à se défendre contre un agresseur, quel que soit la complexité de l'histoire individuelle de celui-ci, si ? Heureusement sur Liborg on est aussi là pour s'aider les uns les autres à s'éclaircir les idées.
Tramp Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Non, leur formation qui les rend aussi exceptionnels, tu sais ce que c'est ? 3 séances de tir par an. Si je vais au stand trois fois par an, j'ai le droit à une arme ?
Stuart Tusspot Posté 21 février 2016 Auteur Signaler Posté 21 février 2016 Je vais dormir. Je voulais juste expliquer mes idées, pas les imposer, vous allez tous me tomber dessus ? ^^" Bon, bonne nuit, Je réponds dmain matin
Bézoukhov Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Merci Bézoukhov pour l'article, je l'ai lu mais il ne s'adresse pas vraiment à moi car je ne reproche pas aux armes "d'américaniser" notre pays . C'est contre l'idée elle même que je suis peu importe qu'elle soit americaine, française ou autre. Ce n'est pas exactement sur le titre et le prétexte de l'article que je cherchais à attirer ton attention, mais bien plus sur l'aspect, disons, "romantique" du droit de porter des armes. Pouvoir porter une arme, c'est pouvoir mener une révolution contre l’État. Selon moi, l'arme à feu est quelque chose à part.[...] C'est un peu là le problème ; l'arme à feu n'est pas si "à part" que ça. Pour le marginal, la batte de baseball est à peu près aussi destructrice que l'arme à feu ; et pourtant, on voit rarement les gens se taper dessus à coup de barre de fer. Et avec bon nombre d'armes, le recul au moment du tir sera aussi choquant pour le néophyte que de tabasser quelqu'un pour de vrai. Il n'y a que dans les jeux vidéos où on tire comme on veut. Je répète : je n'ai rien contre les armes. Mais chacun ne sait pas la gérer aussi bien (si vous avez des sautes d'humeur, c'est déconseillé...), et il faut y être formé ou au moins préparé. Les rendre accessibles à tous sans aucun mode d'emploi c'est ça que je ne veux pas. Rien d'autre Pour être tout à fait honnête, je pense qu'un certain nombre ici seraient d'accord pour que l'on vérifie un peu que les armes seront vendues à des gens sains (que ce soit d'une manière étatique ou d'une manière plus libérale en rendant responsables le vendeur si il n'a pas fait les vérifications minimales : sait-il tenir une arme ? Bave-t-il ? Porte-t-il un T-shirt des One Direction ?). Mais il faut tout de même que les gens qui ont une arme puissent la porter quand ils le souhaitent (et quand le propriétaire des lieux l'accepte).
Noob Posté 21 février 2016 Signaler Posté 21 février 2016 Ce n'est pas très glorieux à dire, mais, dans le post initial je disais être une orpheline c'est vrai. (non mes parents ne sont pas morts par balle, simple accident de voiture). Tu sais si justement on est libéraux, c'est souvent parce que contrairement à certains, on est conscient de notre incapacité à juger les situations particulières. C'est certainement pas parmi nous que tu trouveras des gens pour émettre des jugement concernant ton parcours ou alors ils resteront pas longtemps. Le dernier qui a agit comme ça c'est Babar et tu as pu voir comment il a été reçu.
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