Brock Posté 15 septembre 2016 Signaler Posté 15 septembre 2016 En durcissant les lois contre l'immigration, le délire ne changera pas. Y aura juste plus de clandestins. Les clandestins ne consomment pas de services sociaux...
Cthulhu Posté 15 septembre 2016 Signaler Posté 15 septembre 2016 Il ne s'inquiète pas de la santé du système social....il parle des conséquences prévisibles sur un système existant, et bien d'autres en parlent. Et si vous voulez convaincre des gens d'abandonner le système social actuel ce n'est pas ici le bon endroit: il faut aller sur des forums socialistes, républicains, front national pour convaincre les gens. C'est simple, il suffit de leur expliquer, je pense que tout le monde va tomber d'accord et en 6 mois c'est plié. Donc, puisqu'une partie du système est socialiste, on doit aussi socialiser le reste. Parce que ça va marcher mieux avec plus de socialisme.
Poil à gratter Posté 15 septembre 2016 Signaler Posté 15 septembre 2016 Du moment qu'ils peuvent travailler ok mais justement on ne les laissera pas faire.Et on ne s'en occupe pas bien.Alors c'est quoi ta solution? Rendre l'administration efficace et utile? On ne parle pas d'immigration dans l'absolu, mais bien du delire actuel en france. Le souci étant que même quand on les laisse faire il ne peuvent pas travailler car pas compétitifs: pas de formation, ne parlent pas la langue, ne connaissent pas les codes sociétaux, etc. Bref, après un an l'Allemagne se retrouve avec 1 million d'immigrés qui pointent aux allocations sociales. Dont certains qui partent en vacances dans les pays qu'ils ont fuit: Le journal allemand Die Welt am Sonntag révèle que des personnes réfugiées en Allemagne, bénéficiaires d'allocations, feraient des séjours dans leur pays d'origine. Cela jetterait le doute sur la réalité des persécutions ayant motivé leur exil. https://francais.rt.com/international/26266-allemagne-refugies-allocataires-partent Ce qui est assez truculent. 1) Côtoyer est employé ici dans un sens générique. Et il ne me semble pas que Hoppe soit sur une ligne utilitariste - ce qui serait en totale contradiction avec le reste de son discours. Il est contre l'immigration car pour lui, on ne doit pas forcer les gens à côtoyer des gens qu'ils n'aiment pas ou à payer pour eux. Et c'est tout. 2) Les marchandises utilisent les voies publiques pour circuler sans tenir compte de mon avis, c'est de l'intégration forcée. 3) Peut-être, mais on est déjà hors de l'argument de Block et de donc de Hoppe. 1) ok, mais bon c'est un peu capillotracté. Je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans le discours de Hoppe: un niveau utilitariste et un niveau moraliste. Le niveau utilitariste pour dire que de toutes façons dans la situation actuelle c'est du suicide; le niveau moraliste pour dire ce que serait une solution anarcap. 2) euh, ça aussi c'est capillotracté: quand tu vois un 38 tonnes plein de nems passer sur l'autoroute près de chez toi - enfin j'espère que tu ne vis pas près d'une autoroute - tu considères que c'est de l'intégration forcée à la culture chinoise? Si tu as un IKEA pas loin de chez toi, c'est de l'intégration forcée à la culture suédoise? Non, à la limite c'est une nuisance si c'est trop de passage de camions, et comme j'ai déjà dit ça peut se régler dans la situation actuelle en faisant des déviations: tu n'est pas le premier à avoir été emmerdé par des défilés de camions devant ta résidence. En durcissant les lois contre l'immigration, le délire ne changera pas. Y aura juste plus de clandestins. Pas besoin de durcir les lois: il faut les appliquer. Du reste c'est 80% du problème en France: on a des milliers de lois qui ne sont pas appliquées, pas besoin de jouer les va-t-en-guerre en durcissant la loi.
Poil à gratter Posté 15 septembre 2016 Signaler Posté 15 septembre 2016 Donc, puisqu'une partie du système est socialiste, on doit aussi socialiser le reste. Parce que ça va marcher mieux avec plus de socialisme. En quoi je dis qu'il faut socialiser le reste? Le reste de quoi d'ailleurs, vu que pratiquement tout est socialisé?
Cthulhu Posté 15 septembre 2016 Signaler Posté 15 septembre 2016 En quoi je dis qu'il faut socialiser le reste? Le reste de quoi d'ailleurs, vu que pratiquement tout est socialisé? La fermeture des frontières, un élément essentiel de tout régime socialiste qui se respecte.
Bézoukhov Posté 15 septembre 2016 Auteur Signaler Posté 15 septembre 2016 L'élément central de l'argumentaire hoppéen, à mon sens, est que "les individus, à l'inverse des produits, possèdent une volonté et peuvent migrer". Pour être un échange, la migration doit être symétrique et faire s'accorder deux volontés. C'est là-dessus qu'il construit sa solution anarcho-capitaliste (qui est convaincante dans la mesure où l'anarcapisme peut être convaincant ). Mais on peut parfaitement établir cet argumentaire dans le cadre d'une forme de démocratie libérale : la volonté d'accueillir des migrants peut-elle être spoliée par l’État ? (je pense aller un peu trop vite sur ce point ; il faut peut-être ajouter quelques concepts un peu plus abstraits comme la communauté de destin des participants pour construire un argument - mais il est 1h du matin). Ainsi, le postulat principal de Hoppe est, selon moi, le nécessaire accord des volontés dans tout échange, qui, dans le cadre d'une migration, se traduit par l'entente entre le migrant et quelqu'un, ou quelque chose, qui l'accueille. En termes plus vulgaires, quand une migration devient-t-elle une invasion ? 4
Batcap Posté 15 septembre 2016 Signaler Posté 15 septembre 2016 Une migration devient une invasion quand tu n'as pas à te poser cette question.
jubal Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Le souci étant que même quand on les laisse faire il ne peuvent pas travailler car pas compétitifs Il n'y a pas besoin d’être "compétitif" pour travailler si on ne t'en empêche pas. 2
Tremendo Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Et Hoppe considère que les marchandises sont invitées sur le territoire puisque l'acheteur et le vendeur ont un accord marchand. Donc c'est privatisé de fait, et les marchandises ne sont pas stockées dans des lieux publics: donc ton écolo avec ses téléphones... bin ça ne marche pas non plus. La question de la privatisation du territoire est une solution technique pour faire en sorte que les immigrés - comme les marchandises - soient invités sur le territoire et que ça ne soit plus l'état qui te forcer à accepter des non-invités. Donc privatisation du territoire, etc. ? On tourne en rond, quand un acheteur et un vendeur se mettent d'accord, la marchandise entre sur le territoire national sans mon accord. C'est exactement la même chose quand un employeur ou un propriétaire decident d'embaucher ou de louer un appart à un étranger sur un bout du territoire national qui en plus est privé, c'est fait sans mon accord. Donc cet argument n'a aucun sens d'un point de vue libéral, s'il justifie le contrôle de l'immigration il justifie aussi le protectionnisme.Soit tu demandes l'avis de tout le monde sur ces l'immigration et la circulation de marchandises et c'est un beau bordel et ça s'appelle l'anarchie, soit tu élis des dirigeants pour le faire à notre place et ça s'appelle le socialisme. Soit tu enlèves tout le monde et l'Etat de l'équation pour ne laisser que les deux parties contracter librement et ça s'appelle le libéralisme. Mais tu fais pas comme si pour les êtres humains on fait comme si et les marchandises on fait comme ça. 1
Tremendo Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Les clandestins ne consomment pas de services sociaux...Non mais contraints de vivre dans l'illégalité, ils sont la proie de mafieux et profiteurs, générant ainsi un cycle de violence auquel ils sont obligés de prendre part.Et donc madame michu va dire que les étrangers sont violents et qu'il faut les expulser.
Cugieran Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Du moment qu'ils peuvent travailler ok mais justement on ne les laissera pas faire.Et on ne s'en occupe pas bien.Alors c'est quoi ta solution? Rendre l'administration efficace et utile? On ne parle pas d'immigration dans l'absolu, mais bien du delire actuel en france. Et je te renvoie aux nombreuses pages du fil immigration qui vient de rouvrir du reste. En résumé, pour moi, tout ouvrir demain, c'est impossible. On a fait de la merde beaucoup trop longtemps pour espérer que ça se passe bien. Ca n'aurait qu'un effet : installer des pas rigolos au pouvoir et faire exploser la dette. Donc non, avant ça ou progressivement et concomitamment, il faut réformer. Je l'ai déjà dit plein de fois : entre la fermeture de la France et la libre circulation complète, il y a un monde au sein duquel plein de pays existent, comme la Suisse ou l'Allemagne. On peut déjà commencer par viser des termes intermédiaires et les conditions pour y arriver. Il n'est pas question de faire ça comme des sauvages pour crisper tout le monde et foutre violemment le système par terre. On ne peut pas espérer sortir de 40 ans au moins de nawak économique et sociétal d'un claquement de doigts. C'est long et pénible. Si je devais faire quelques petits trucs qui préparent le terrain : - arrêter avec la prohibition du cannabis : vidanges des prisons, rentrées fiscales, arrêt des financements d'on ne sait quoi avec ce blé - arrêter avec le laxisme à la con qui consiste à trouver des excuses à tous. Les individus font ce qu'ils veulent et si c'est faire chier le monde, c'est sanctionné. - baisse massive de l’impôt sur les sociétés (niveau irlandais). Les charges, les boites s'en foutent dans la mesure ou si pour que tu touches 2000, la boite doit verser 4000, ça ne lui change rien que tu touches 50 ou 40 ou 80% de cette somme. Elle sort 4000, comme ailleurs. - glissement vers une sécu privée via les mutuelles (ce qu'ils font mais bien trop lentement et pas franchement) pour arriver sur le modèle suisse lamal => accompagné d'une baisse des charges pour que les salariés se fassent pas baiser - glissement vers une retraite privée via les AV et les PERP => accompagné d'une baisse des charges pour que les salariés se fassent pas baiser - généralisation des facilités de l'autoentreprise à toutes les entreprises - arrêt des financements associatifs par l'état à tous les échelons territoriaux (y.c la réduc d'impôts pour don, sans dec) et report du montant global en baisse d'IR et de TH. - attendre trois ans -... - profit : le chômage baisse et tu commences à manquer de main d'oeuvre dans certains secteurs. C'est la bonne spirale. Il ne reste plus qu'à poursuivre le mouvement et ouvrir progressivement. On commence à atteindre un stade ou l'économie est bien plus auto-régulatrice de l'immigration qu'aujourd'hui. On voit pas comment ça pourrait arriver. Thus Mais encore une fois, pour s'entendre, il faut pas mélanger trop les questions utilitaristes et les questions de principe. Le principe, c'est la libre circulation. Il y a un état initial dont il faut tenir compte pour satisfaire ce principe du libéralisme et c'est ça le plus dur. Je pense qu'il faut continuer à le défendre, l’œil sec et sans trembler devant les faits divers, mais pas en mode utopiste. Ce serait contre productif. Dans le même temps, sauf omission de ma part, je ne vois pas quel autre genre de système peut conduire à quelque chose de positif. Alors même si c'est foutu, il faut continuer de plaider pour ce en quoi on croit et ne pas oublier d'expliquer comment on compte y arriver. La politique n'est plus dans le temps long et c'est un problème mais il n'existe aucune bonne solution rapide et concrète, pour quoi que ce soit. 3
Tramp Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 En ce moment ceux qui font venir les immigrés c'est l'UE avec son programme Frontex de "lutte contre l'immigration clandestine" mais qui en réalité fait entrer illégalement des immigrés (Orwell quand tu nous tiens): http://www.lemonde.f...20055_3214.html Plus quelques marines nationales, dont l'italienne qui se déclare désormais submergée, et des association humanitaires. Bah, c'est le déplacement de marchandises qui se fait sur agrément et invitation. Les clandestins amenés par frontex (et donc qui vont se faire virer par la suite) c'est une goutte d'eau dans l'immigration. Et c'est là-dessus que tu te focalise quand tu dis "on fais venir les immigrés" ? T'as vraiment un probleme d'ordre de grandeur.Pas besoin de durcir les lois: il faut les appliquer. Du reste c'est 80% du problème en France: on a des milliers de lois qui ne sont pas appliquées, pas besoin de jouer les va-t-en-guerre en durcissant la loi.Où Poil à Gratter le liberal demande qu'on applique plus sévèrement des milliers de pages de lois et de réglementations...Pourtant tu ne supportes pas qu'on applique une loi vieille comme le transport maritime qui est le secours en mer des gens qui coulent.
Tramp Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Les clandestins ne consomment pas de services sociaux... La preuve qu'il n'y a pas de lien automatique entre immigration et nécessité de mettre du pognon public sur la table.
Tramp Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Il n'y a pas besoin d’être "compétitif" pour travailler si on ne t'en empêche pas. Exactement. Avantages comparatifs toussa.
Philiber Té Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Hein? Quel rapport avec Moïse? Une boutade sur le fait que les migrants ne sont pas guidés par un prophète... et qu'ils sont justement bloqués par la mer.
Bisounours Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 La preuve qu'il n'y a pas de lien automatique entre immigration et nécessité de mettre du pognon public sur la table. Pour les clandestins, l'État providence est moins généreux mais il assure tout de même, surtout lorsqu'il y a des enfants où là, le fric tombe du ciel. Et la supposition que ça coûte encore plus c'est lorsqu'on envisage de donner les mêmes droits aux clandestins, dans la situation actuelle du pays et de son économie faut pas rêver, tous n'auront pas du boulot, loin de là
Tramp Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Et donc tu proposes quoi ? Je me demande ce que l'Etat assure à Calais quand il essaie de fermer des commerces et qu'il détruit au bulldozer des logements.
Bisounours Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Ben j'en sais rien, justement, comme Cugerian a posté la liste sans fin de ce qui conviendrait pour améliorer la situation, traduire "un système libéral", que c'est pas demain la veille, là, c'est la grosse merde et ça ne fait que commencer ; à moins que la situation ne s'améliore dans ces pays dévastés par la guerre et la misère économique ; partant du principe que les migrants préfèreraient rester chez eux que galérer ailleurs
Cugieran Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Ben j'en sais rien, justement, comme Cugerian a posté la liste sans fin de ce qui conviendrait pour améliorer la situation, traduire "un système libéral", que c'est pas demain la veille, là, c'est la grosse merde et ça ne fait que commencer ; à moins que la situation ne s'améliore dans ces pays dévastés par la guerre et la misère économique ; partant du principe que les migrants préfèreraient rester chez eux que galérer ailleurs Attention, j'essaie de proposer des trucs mais c'est très général, sans réelle distinction entre immigré classique et demandeur d'asile. Dans le cas de Calais, c'est très compliqué parce qu'on a besoin de répondre très vite. S'ils pouvaient bosser un peu ou bénévoler dans des assos en échange d'hébergements et pitance, ce serait pas mal. Dans ce cas, il faut effectivement les répartir un peu partout. Mais il faut savoir ce qu'ils veulent et ne pas donner inconditionnellement. C'est très dur. Il faut peut-être, en l'état, prendre le temps d'accepter de payer mais réévaluer les situations régulièrement. Je pense donc qu'il faut laisser plus de pouvoir à l'initiative privée, associative, dans ce genre de cas. Pour prendre le relais de l'état. C'est le seul moyen de tenir compte des aspirations des individus...
Brock Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 La preuve qu'il n'y a pas de lien automatique entre immigration et nécessité de mettre du pognon public sur la table. mot cle: clandestin ; dessine une patate et discute zan avec ton voisin.
Brock Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Ben j'en sais rien, justement, comme Cugerian a posté la liste sans fin de ce qui conviendrait pour améliorer la situation, traduire "un système libéral", que c'est pas demain la veille, là, c'est la grosse merde et ça ne fait que commencer ; à moins que la situation ne s'améliore dans ces pays dévastés par la guerre et la misère économique ; partant du principe que les migrants préfèreraient rester chez eux que galérer ailleurs le step zero ca serait de les empecher de foutre la merde et de les autoriser a travailler.Condamner les criminels et les foutre en tole.Ou les parachuter en Syrie j'aime aussi
Tramp Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 mot cle: clandestin ; dessine une patate et discute zan avec ton voisin. Et toi l'immigré ou Poil à Gratter l'immigré, vous avez besoin de l'Etat pour vivre ? T'es pas clandestin si ?
Brock Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 si, je suis arrive en cale de tanker et depuis je survis en mangeant des crottes de fromage blague a part on pourrait comparer l'accueil des refugies en france et au Canada ca doit faire mal, en tout cas je n'en ai pas vu attaquer de camions
Tremendo Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 Le problème des demandeurs d'asile est effectivement différent de celui des immigrés économiques. Les premiers doivent avoir le droit de trouver un emploi et se loger immédiatement, en attendant de régulariser leur situation. C'edt simple, l'administration doit s'adapter aux personnes et non l'inverse. S'ils veulent aller en Angleterre c'est simple on dénonce le traité franco-britannique et ouvre les barrières à Calais, ce ne serait pas la première fois qu'un traité international n'est pas appliqué hein... Pour les immigrés économiques, on leur donne le droit de s'installer s'ils ont trouvé un emploi au préalable, ou s'ils ont trouvé un logement au préalable. Ils peuvent s'ils ont les moyens payer un droit d'entrée entre 5000 et 10.000 euros selon la demande. Pour tout étranger présent en France, c'est aucun droit à l'Etat-providence C'est également l'expulsion après restitution aux victimes pour les étrangers qui volent, agressent, dégradent ou tuent. Vous me faites passer tout ça par décret ou en 49-3 et zou!
Brock Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 barrage sur la route, GTA Calais fuck Hollande, fuck le gouvernement, fuck la police francaise, fuck Bashar. http://www.liveleak.com/view?i=7e7_1473729934
Bisounours Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 le step zero ca serait de les empecher de foutre la merde et de les autoriser a travailler.Condamner les criminels et les foutre en tole.Ou les parachuter en Syrie j'aime aussi autoriser à travailler, je suis ok, sauf que quand déjà il y a plein de chômeurs, je te dis pas le merdier ! alors, après, on peut adapter le truc et dire, comme Tremendo, restreindre l'accès à l'État providence ; ce qui donnerait grosso merdo le même merdier qu'actuellement car je dubite sur l'employabilité de toutes ces personnes, quand bien même elles ont un bon niveau dans leur pays, déjà, faut pouvoir échanger en français, donc ça signifie des cours, donc l'employeur va embaucher des personnes déjà prêtes
Brock Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 nan mais c'est ca qui est genial, l'etat francais organise le chomage, puis il empeche les immigrants de travailler, puis n'intervient pas quand ils foutent la merde.Il y a vraiment des lampadaires qui se perdent. 2
Tremendo Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 autoriser à travailler, je suis ok, sauf que quand déjà il y a plein de chômeurs, je te dis pas le merdier ! alors, après, on peut adapter le truc et dire, comme Tremendo, restreindre l'accès à l'État providence ; ce qui donnerait grosso merdo le même merdier qu'actuellement car je dubite sur l'employabilité de toutes ces personnes, quand bien même elles ont un bon niveau dans leur pays, déjà, faut pouvoir échanger en français, donc ça signifie des cours, donc l'employeur va embaucher des personnes déjà prêtesAvec le chomage actuel, s'ils ne parlent pas français et n'ont pas accès à l'Etat-providence, ils se contenteront soit du bâtiment qui est le dernier recours ou sinon ils iront ailleurs dans un autre pays.
Tramp Posté 16 septembre 2016 Signaler Posté 16 septembre 2016 autoriser à travailler, je suis ok, sauf que quand déjà il y a plein de chômeurs, je te dis pas le merdier ! alors, après, on peut adapter le truc et dire, comme Tremendo, restreindre l'accès à l'État providence ; ce qui donnerait grosso merdo le même merdier qu'actuellement car je dubite sur l'employabilité de toutes ces personnes, quand bien même elles ont un bon niveau dans leur pays, déjà, faut pouvoir échanger en français, donc ça signifie des cours, donc l'employeur va embaucher des personnes déjà prêtes Le chômage en France c'est parce qu'on interdit aux gens de bosser, pas parce qu'on les y autorise.
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