[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[Brock]

je crois que tout le monde est d'accord la dessus

[Bisounours]

Effectivement, tout le monde est d'accord là dessus, pas la peine de le rappeler à tout bout de champ. Mais une fois fait ce constat, résumé par Jim, je ne suis pas certaine que le batiment permette à lui seul de couvrir les besoins en travail de tous. Et encore faudrait il qu'ils en aient les capacités, il faut un minimum de technicité pour certains métiers tout de même, et l'envie également. Le bâtiment, on en parle toujours comme de la panacée à tous les problèmes du chômage, mais c'est pas non plus un domaine extensible à l'infini, surtout en période de crise.

[Tramp]

Y a pas que le bâtiment. L'agriculture, la restauration, les services à la personne, le ménage... Que vous êtes malthusiens.

Et non, à l'évidence tout le monde n'est pas d'accord là-dessus vu que tu as écris l'inverse : "si on les autorise à travailler, ce sera le bordel avec le chômage".

[Bisounours]

c'est pas comme si des milliers de Français au chômage étaient pas déjà sur le coup....

[Tramp]

c'est pas comme si des milliers de Français au chômage étaient pas déjà sur le coup....

C'est pas comme si on interdisait aux Francais de bosser et qu'on les payait pour ne pas bosser.

[Flashy]

Au-delà de "l'interdiction de bosser", tu as beaucoup de freins au développement d'une activité économique.

[Bisounours]

C'est pas comme si on interdisait aux Francais de bosser et qu'on les payait pour ne pas bosser.

Ouiiiiiiiiiiiii, on sait tout ça, Tramp, et alooooors ? Une fois fait ce constat, on est bien avancés !

 

et meeeeeeerde, MathieuD, je t'ai pas écouté, encore une fois

[Tramp]

Je te retourne le compliment.

[Poil à gratter]

Il n'y a pas besoin d’être "compétitif" pour travailler si on ne t'en empêche pas.

Sur les chiffres qu'on a en Allemagne ils ne sont pas du tout empêchés: ils ont tous obtenu des visas de travail valides 2 ou 3 ans, et peuvent donc pointer en toute légalité dans les centres d'emploi. Mais il y aussi plein d'autres gens qui veulent les mêmes boulots non qualifiés, sauf que eux parlent allemand et on même parfois des diplômes.

 

Si on parle spécifiquement de Calais ils ne sont empêchés de travailler légalement uniquement par le fait qu'ils ne veulent pas déposer de demandes d'asiles. Si je me souviens bien en France ça prends 6 mois pour pouvoir avoir le permis de travail, en Allemagne ça a été réduit à 3 mois.

 

On tourne en rond, quand un acheteur et un vendeur se mettent d'accord, la marchandise entre sur le territoire national sans mon accord. C'est exactement la même chose quand un employeur ou un propriétaire decident d'embaucher ou de louer un appart à un étranger sur un bout du territoire national qui en plus est privé, c'est fait sans mon accord. Donc cet argument n'a aucun sens d'un point de vue libéral, s'il justifie le contrôle de l'immigration il justifie aussi le protectionnisme.

Mais non on ne tourne pas en rond: tu oublies un des points de Hoppe qui dit faire venir des marchandises et des humains ce n'est pas du tout la même chose. On ne te force pas à cohabiter avec des marchandises, ce qui n'a d'ailleurs aucun sens.

 

Relis son texte, c'est très clair.

 

 

- arrêter avec la prohibition du cannabis : vidanges des prisons, rentrées fiscales, arrêt des financements d'on ne sait quoi avec ce blé

- arrêter avec le laxisme à la con qui consiste à trouver des excuses à tous. Les individus font ce qu'ils veulent et si c'est faire chier le monde, c'est sanctionné.

- baisse massive de l’impôt sur les sociétés (niveau irlandais). Les charges, les boites s'en foutent dans la mesure ou si pour que tu touches 2000, la boite doit verser 4000, ça ne lui change rien que tu touches 50 ou 40 ou 80% de cette somme. Elle sort 4000, comme ailleurs.

- glissement vers une sécu privée via les mutuelles (ce qu'ils font mais bien trop lentement et pas franchement) pour arriver sur le modèle suisse lamal => accompagné d'une baisse des charges pour que les salariés se fassent pas baiser

- glissement vers une retraite privée via les AV et les PERP => accompagné d'une baisse des charges pour que les salariés se fassent pas baiser

- généralisation des facilités de l'autoentreprise à toutes les entreprises

- arrêt des financements associatifs par l'état à tous les échelons territoriaux (y.c la réduc d'impôts pour don, sans dec) et report du montant global en baisse d'IR et de TH.

- attendre trois ans

-...

- profit : le chômage baisse et tu commences à manquer de main d'oeuvre dans certains secteurs. C'est la bonne spirale. Il ne reste plus qu'à poursuivre le mouvement et ouvrir progressivement. On commence à atteindre un stade ou l'économie est bien plus auto-régulatrice de l'immigration qu'aujourd'hui.

 

+1, ça me paraît aussi le minimum pour remettre le pays un peu d'équerre.

 

Et puis arrêt du regroupement familial et immigration choisie: ne rentrent que ceux qui ont une promesse d'embauche.

 

Les clandestins amenés par frontex (et donc qui vont se faire virer par la suite) c'est une goutte d'eau dans l'immigration. Et c'est là-dessus que tu te focalise quand tu dis "on fais venir les immigrés" ? T'as vraiment un probleme d'ordre de grandeur.

Où Poil à Gratter le liberal demande qu'on applique plus sévèrement des milliers de pages de lois et de réglementations...

Pourtant tu ne supportes pas qu'on applique une loi vieille comme le transport maritime qui est le secours en mer des gens qui coulent.

IMO tu devrais arrêter de répondre des trucs à l'arrache et de façon péremptoire et faire un peu de fact-checking: le volume actuel est très loin d'être négligeable et on est rendu certes moins haut que 2015 mais plus haut que 2014: il faut dire que ça va tout de même moins vite par bateau que par train et bus.

 

Sinon il n'y a aucune loi maritime qui oblige à aller chercher des gens avec des radars et des drones, jusqu'au large des côtes libyennes pour les ramener en Europe. Aucune. L'Australie fait d'ailleurs exactement l'inverse en ramenant les bateaux à leurs point de départ. Et j'ai vu que Boris Jonhson propose de faire de même:

 

http://www.france24.com/en/20160915-britains-johnson-urges-turning-back-migrant-vessels-libya

 

 

La preuve qu'il n'y a pas de lien automatique entre immigration et nécessité de mettre du pognon public sur la table.

Tout dépend de quelle immigration on parle: dans la Silicon Valley avec leur modèle d'immigration choisie, ils n'ont pas du tout besoin de mettre du pognon sur la table.

 

Dans le cas de Calais, c'est très compliqué parce qu'on a besoin de répondre très vite. S'ils pouvaient bosser un peu ou bénévoler dans des assos en échange d'hébergements et pitance, ce serait pas mal.

C'est compliqué aussi parce qu'ils ne veulent pas faire de demande d'asile pour obtenir un permis de travail en France, et l'Angleterre n'a aucun intention de les laisser entrer.

[Mathieu_D]

et meeeeeeerde, MathieuD, je t'ai pas écouté, encore une fois

Deux Avé, un Pater, et des calamars à la plancha.

[Poil à gratter]

Avec le chomage actuel, s'ils ne parlent pas français et n'ont pas accès à l'Etat-providence, ils se contenteront soit du bâtiment qui est le dernier recours ou sinon ils iront ailleurs dans un autre pays.

C'est exactement ce qui se passerait s'il n'y avait pas d'aides sociales en effet.

[Bisounours]

hahahahaha, c'est marrant, j'ai l'intention d'en cuisiner demain, des petits chipirons. Miam, j'adore ça, mais pas à la plancha

[Johnnieboy]

Ouiiiiiiiiiiiii, on sait tout ça, Tramp, et alooooors ? Une fois fait ce constat, on est bien avancés !

 

et meeeeeeerde, MathieuD, je t'ai pas écouté, encore une fois

 

Que proposes-tu ? Rien ? Bon, pas la peine de discuter, alors. Comme beaucoup ici, je propose le moindre mal : les accueillir, créer des facilités légales pour les autoriser à travailler.

[Tramp]

IMO tu devrais arrêter de répondre des trucs à l'arrache et de façon péremptoire et faire un peu de fact-checking: le volume actuel est très loin d'être négligeable et on est rendu certes moins haut que 2015 mais plus haut que 2014: il faut dire que ça va tout de même moins vite par bateau que par train et bus.

Eh bien vas-y : ne répond pas de façon péremptoire et balance les faits.

Tout dépend de quelle immigration on parle: dans la Silicon Valley avec leur modèle d'immigration choisie, ils n'ont pas du tout besoin de mettre du pognon sur la table.

Ahahaha, en Californie, pas de pognon sur la table.

Sinon, les drones c'est pour repérer les clandestins tout court, pas les bateaux qui coulent. Et ensuite, si le bateaux coule, et bien on va à son secours. Comme on fait depuis toujours en mer. Après peut-être que tu penses que si un drone de frontex trouve un bâteau qui coule, il doit fermer les yeux et les laisser se noyer.

[Tramp]

Que proposes-tu ? Rien ? Bon, pas la peine de discuter, alors. Comme beaucoup ici, je propose le moindre mal : les accueillir, créer des facilités légales pour les autoriser à travailler.

Ouais mais si t'es pas opposé à l'immigration, tu n'as pas le droit de faire des lapalissades ni de proposer des trucs qui n'arriveront pas demain. C'est réservé à ceux qui sont contre.

[Brock]

Que proposes-tu ? Rien ? Bon, pas la peine de discuter, alors. Comme beaucoup ici, je propose le moindre mal : les accueillir, créer des facilités légales pour les autoriser à travailler.

 

lol je suis bien content que tu proposes cela, je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour le voir se realiser 

 

[Bisounours]

Que proposes-tu ? Rien ? Bon, pas la peine de discuter, alors. Comme beaucoup ici, je propose le moindre mal : les accueillir, créer des facilités légales pour les autoriser à travailler.

Je propose ni plus ni moins les mêmes choses que la plupart d'entre nous, et je suis d'accord avec ce que tu écris, sur le principe ; mais pour autant, même avec une autorisation de travailler, ça ne résoudra pas le problème du chômage et de la merde où se trouve ce pays (cf en Allemagne, comme en parle Poil à Gratter)

Et effectivement, on pourrait se dispenser d'en discuter, ça avance pas à grand chose, au bout du compte, sauf à couper des cheveux en quatre, dans le sens de la longueur

[Flashy]

Cela dit, les acueillir =/= affréter des navires/avions pour aller les chercher.

[Brock]

je propose de leur distribuer des bananes et des jupettes a paillettes.Alors c'est moi qui gagne ? j'adore ce jeux ou il faut bien proposer les bonnes choses pour gagner hihihi

[L'affreux]

Y a pas que le bâtiment. L'agriculture, la restauration, les services à la personne, le ménage... Que vous êtes malthusiens.

Et non, à l'évidence tout le monde n'est pas d'accord là-dessus vu que tu as écris l'inverse : "si on les autorise à travailler, ce sera le bordel avec le chômage".

c'est pas comme si des milliers de Français au chômage étaient pas déjà sur le coup....

Tramp a raison.

[Bisounours]

Ouiiiiiiii, il a gagné quoi alors ?

 

.....

 

 

 

Euh, d'ailleurs, esplique moi

[Brock]

vous nous embetez avec vos propositions, faisons de la prospective pour rire, plutot.

[Tramp]

Cela dit, les acueillir =/= affréter des navires/avions pour aller les chercher.

Les seuls qui affrètent des navires pour aller les chercher - à part Justin Trudeau mais la majorité la choisi prend ca Hoppe le democrate - sont des ONG privées. Les bateaux de frontex ne sont pas affrétés pour aller leur porter secours. Ils leur portent secours en plus de leurs activités habituelles comme on l'attend de chaque navire en mer. Le bâteau russe venu chercher les rescapés du Titanic n'a pas été affrété pour ca. Il a dévié sa course et modifié ses activités habituelles pour porter secours. Bienvenu en mer, où on évite d'être des batards et où l'Etat n'est pas là pour sauver nos miches.

[L'affreux]

Bisounours, tu considères que les emplois disponibles est un gâteau à se partager. C'est une erreur de raisonnement. Plus de gens au travail, c'est plus de richesse créée et donc le "gâteau" sera toujours assez grand pour tout le monde.

[Brock]

c'est vrai que la creation d'emploi et l'innovation en France ca pulse en ce moment 

[Bisounours]

Ah ok, L'Affreux, je comprends l'histoire du gâteau, mais permets moi tout de même de dubiter au départ sur l'élasticité de ce gâteau, car actuellement, il y a déjà beaucoup beaucoup de personnes qui cherchent du taf. 

De la même manière, je peine à croire que les progrès techniques et autres ne laissent pas des gens sur le coté de la route, le rattrapge ne se fait pas comme ça, et certains n'y trouveront pas leur place. Enfin, il me semble et d'ailleurs, j'avais lu quelques articles à ce sujet, sur CP

[L'affreux]

L'interdiction de travailler est un problème de fond. La position libérale est sans ambiguïté là-dessus. D'ailleurs peu d'interdictions sont à ce point iniques. Ne pas avoir le droit de travailler, cela signifie, ne pas avoir le droit d'être utile à la société. Cela implique, ne pas pouvoir vivre avec dignité, et n'avoir aucune chance de s'intégrer. Rien que ça.

[Tramp]

Les Allemands sont quand même sacrément chanceux d'être épargnés par l'immigration et le progrès technique.

[Flashy]

Les seuls qui affrètent des navires pour aller les chercher - à part Justin Trudeau mais la majorité la choisi prend ca Hoppe le democrate - sont des ONG privées. Les bateaux de frontex ne sont pas affrétés pour aller leur porter secours. Ils leur portent secours en plus de leurs activités habituelles comme on l'attend de chaque navire en mer. Le bâteau russe venu chercher les rescapés du Titanic n'a pas été affrété pour ca. Il a dévié sa course et modifié ses activités habituelles pour porter secours.

 

Oui. Mais quid de la proposition, récurrente, qu'il faudrait directement les chercher sur place pour leur faire faire la traversée?

 

Sinon, prospective pour de rire :

 

- la répartition par quotas se passera miraculeusement bien. Le déplacement forcé des populations ne produira aucun effet indésirable. Les populations déplacées n'auront aucun ressentiment et attendront bien sagement dans les coins dévolus.

- l'arrivée de millions de personnes n'aura aucun impact démographique ou économique, notamment sur les salaires. Les infrastructures d'accueil, d'hébergement ou d'apprentissage des langues ne seront pas sollicitées.

- il n'y aura aucun regroupement familial.

- les migrants oublieront rapidement leur pays et les guerres civiles atroces qui s'y déroulent en ce moment même. Les conflits religieux, ethniques et politiques seront oubliés dès la frontière traversée. Ils deviendront en deux ou trois ans des républicains parfaits, de quoi remplir le coeur de Valls de joie patriotique chimiquement pure.

- les populations d'accueil, ayant une expérience heureuse de l'immigration précédente, sauront accueillir avec hospitalité ces déshérités. Une cohabitation harmonieuse et heureuse s'ensuivra.

- des réseaux d'entraide communautaires efficaces prendront la relève, notamment dans les quartiers populaires. Les chances nombreuses d'évolution sociale permettront de motiver les migrants et assureront pleinement leur intégration sur la durée. 

- les valeurs progressistes qui sont les nôtres seront enseignées aux enfants des migrants, qui sauront dépasser sans mal tout conflit cognitif qui pourrait se présenter à eux entre les valeurs de leurs parents et les valeurs de la République morale. Rapidement, la liberté sexuelle, l'égalité des genres et transgenres, l'euthanasie et l'IVG deviendront leur horizon, ce qui ne peut que les réjouir tant la chose est enthousiasmante. 

- l'avenir est réjouissant. La paix et l'harmonie, dont les exemples éclatants ont éclaboussé la France depuis 2014, permettra de pérenniser un esprit d'ouverture et de tolérance pour les années à venir.

Conclusion logique : il est important de maximiser le flux pour qu'autant de migrants que possible puisse venir. 

 

J'ai bon?

[Bisounours]

L'interdiction de travailler est un problème de fond. La position libérale est sans ambiguïté là-dessus. D'ailleurs peu d'interdictions sont à ce point iniques. Ne pas avoir le droit de travailler, cela signifie, ne pas avoir le droit d'être utile à la société. Cela implique, ne pas pouvoir vivre avec dignité, et n'avoir aucune chance de s'intégrer. Rien que ça.

Oui je suis tout à fait d'accord avec ce principe, mais encore faut il pouvoir accéder à un emploi en rapport avec ses capacités et les besoins du lieu où tu te trouves, tout simplement. Si le gâteau était comme tu le dis, comment expliques tu qu'il y ait autant de chômeurs en France ? C'est bien qu'il existe un problème stucturel, donc comment peux tu intégrer autant de personnes supplémentaires dans l'état actuel du marché ?