Explosions à Bruxelles (aéroport & métro quartier européen)

[Antoninov]

  Le 23/03/2016 à 18:38, Neuron a dit :

Il n'y a pas de lien entre pauvreté et terrorisme.

 

  Le 23/03/2016 à 18:48, Nigel La rage a dit :

 Bien sûr que si. Particulièrement chez des loups solitaires. Un musulman français pauvre n'a-t-il pas plus de chances de devenir terroriste qu'un musulman français riche ? Sérieusement ?

 

 Et d'ailleurs, il suffit de voir tous les attentats, que des sous-prolos de banlieue - ou quasiment. Hasard totale ? 

 

  Le 23/03/2016 à 18:57, Hank Rearden a dit :

Le prolo a plus de chances de finir en bombe humaine et le richard en gourou, en meneur comme ben Laden par exemple.

 

  Le 23/03/2016 à 19:02, Hayek's plosive a dit :

Bof, ceux du 9/11 étaient diplômés, ingénieurs toussa.

C'est sur qu'avec la multinationale Allaouakbar Ltd ils ont recruté dans le grouillot.

 

  Le 23/03/2016 à 19:13, MaitreMéchant a dit :

Encore plus près, l'un des kamikazes du Bataclan était polyglotte et littéraire. 

 

  Le 23/03/2016 à 19:16, Hayek's plosive a dit :

Oui enfin les littéraires en général ils finissent serveurs chez Starbucks. Paye ton ascension sociale.

 

  Le 23/03/2016 à 19:19, Neuron a dit :

NON.

Les gars du metro de Londre avaient quels diplômes ?

Il n'y a pas de lien.

 

  Le 23/03/2016 à 19:19, Tramp a dit :

Les gars du 11/09 étaient des ingénieurs non ?

 

Pour vous sortir du cercle vicieux des exemples et contre-exemples, laissez-moi vous reparler de

https://www.start.umd.edu

et plus généralement de l'approche SCIENTIFIQUE de l'étude du terrorisme

 

Allez, une premiere référence:

2011: Poverty, minority economic discrimination, and domestic terrorism, James A Piazza

 

  Citation

 

[...] the empirical literature has been inconclusive regarding the link between socio- economic factors and terrorism. Studies that use cross- national analysis to model the effects of macroeconomic indicators on terrorism fail to show conclusively that impo- verished or underdeveloped countries experience higher rates of terrorism, or produce more terrorists, than do middle or high-income countries (Abadie, 2006; Dreher & Gassebner, 2008; Krueger & Laitin, 2008; Piazza, 2006). The same has been found to be the case for regions within countries (Krueger, 2007; Piazza, 2009). Studies examining individuals likewise do not reveal a causal link between poverty, inequality, and terrorism. Empirical research has not found that terrorist perpetrators are more likely than the average person to come from a lower socio- economic background or to be uneducated, unemployed, and economically distressed, and survey research has also not determined that economically deprived people are more likely to support terrorism (Berrebi, 2007; Fair & Haqqani, 2006; Krueger & Maleckova, 2003; Sageman, 2004).

Still, a handful of other studies prevent scholars from confidently closing the book on the relationship between measures of economic deprivation and terrorism. Rather than finding a consistent null result, this body of work reveals a more complicated picture. On the one hand, Li & Schaub (2004) determine that economically developed OECD countries are less likely to experience international terrorist attacks than developing countries, while Bravo & Dias (2006) find the same for terrorism in Eurasia. Burgoon (2006) demonstrates that social welfare spending reduces international terrorist attacks in some countries. Lai (2007) finds that countries with higher levels of economic inequality experience higher levels of terrorism than more egalitarian societies.

Etc etc etc (l'article continue)

 

C'est beaucoup complexe que de se lancer des exemples et contre-exemples :-)

 

Bonne lecture!

[Antoninov]

Et sinon, le premier "background report" de START au sujet des récents événements:

https://www.start.umd.edu/pubs/START_BelgiumTransportationCoordinatedAttacks_BackgroundReport_March2016.pdf

[Antoninov]

  Le 23/03/2016 à 22:17, Tremendo a dit :

Une bonne mise en perspective historique avant de flipper inutilement. Le nombre de victimes d'attaques terroristes est sur une tendance à la baisse en Europe de l'ouest

 

 

aussi:

https://www.start.umd.edu/pubs/START_BelgiumTransportationCoordinatedAttacks_BackgroundReport_March2016.pdf

[Adrian]

  Citation

 

Outre le ministre de l'Intérieur belge Jan Jambon, le ministre de la Justice Koen Geens a également présenté sa démission au Premier ministre Charles Michel, à cause de ratés dans la surveillance d'un des kamikazes des attentats de Bruxelles. Le Premier ministre a refusé ces démissions, estimant que, vu le contexte d'alerte dans le pays, ce n'était pas le moment de se passer d'eux.

«Il y a eu deux sortes d'erreur, explique Jan Jambon au Soir pour justifier d'avoir présenté sa démission. Au niveau de la Justice et au niveau de l'officier de liaison en Turquie, ce qui implique donc les départements de l'Intérieur et de la Justice.» L'un des kamikazes de Bruxelles, Ibrahim El Bakraoui, avait été expulsé de Turquie vers la Belgique à l'été 2015.

 

  Citation

 

El Bakraoui était pourtant bien connu de la Justice belge. Il avait été condamné à 10 ans de prison en 2010, pour divers cambriolages et pour avoir fait feu sur des policiers à la Kalachnikov. Il avait ensuite bénéficié de la libération conditionnelle, sur décision prononcée par le tribunal d’application des peines, sur avis négatif de l’administration pénitentiaire. Parmi les conditions mises à sa libération, El Bakraoui ne pouvait se rendre plus d’un mois à l’étranger, et devait s’entretenir tous les mois avec l’assistant de justice.

Des conditions qu’El Bakraoui a respectées jusqu’en juin dernier. Puis il disparaît. Les autorités turques l’arrêtent le 15 juin à la frontière syrienne. El Bakraoui est donc renvoyé à Amsterdam, mais étrangement, il n’est inquiété ni interrogé par personne. Le ministre de la Justice s’est défendu hier en avançant que le lien avec le terrorisme n’était alors pas établi. Le fait que l’arrestation ait eu lieu à la frontière syrienne rend cette thèse hautement fragile.

Ce n’est qu’un mois après son retour à Amsterdam que la Justice belge constate qu’il ne respecte pas les conditions de sa libération. Malgré cela, El Bakraoui a pu courir dans la nature jusqu’à ce sinistre 22 mars…

 

[fryer]

Jean Jambon, sacrés belges.

[Rübezahl]

tiens, à eux il leur reste encore un peu de dignité en Belgique !

 

[PABerryer]

Contrairement à la France oui.

[Jawad]

  Le 23/03/2016 à 23:23, Nigel La rage a dit :

Ca donnera surtout moins envie de se faire sauter.

Mais pourquoi je réponds moi...

Pourquoi le terrorisme? Parce que la vie n'a aucun sens, et qu'avant de mourir on ne passe même pas du bon temps, ou très peu. La vie est un putain de fardeau. Le suicide est la seule alternative, même si elle est laissée de côté par la majorité, à cette pénible aventure. Alors on peut faire des suicides ou des proto suicides : alpinisme en haute montagne, moto, plongée sous marine, base jump, empoisonnement par l alcool, etc... Chacun a sa façon. D autres finissent par réellement se suicider. Seul ou avec d'autres gens consentants ou non.

Je ne sais même pas que les gars y croient à la vie après la mort. Déjà qu'on supporte difficilement quelques années en vie, mais alors l'éternité c'est à mourir de rire. A part baiser qu est ce qu on peut faire pendant l éternité? 10 ans à sauter la même nana, déjà t'en peux plus. T as besoin de varier. Alors en avoir 72, ça ne fait que repousser le problème.

Tu vas t ennuyer dans ton jardin pendant des millions de milliards de millénaires e ce n est que le début. Personne ne peut y croire, c'est l'enfer le paradis. Ça ne tient pas la route une seule seconde. Mais peut être que des gens qui ne pensent pas peuvent y croire.

Alors voilà, je doute qu'une allocation ou un job ennuyeux bien payé donne un sens à la vie. On ne vaincra pas le terrorisme par des politiques sociales. Mais en tuant des gens. De toute façon il n'y a pas à s'offusquer, on va tous y passer. So whatever.

Je préfère me retrouver sur la base fatility list que sur les journaux. Mais je comprend cette envie de (se faire) sauter. Alors on peut se rendre service à tous. Ils veulent être nuisible puisqu'on ne peut pas se rendre utiles. Ils veulent de la reconnaissance. Les tuer c'est les reconnaître. C est la seule réponse sociale adaptée et désirée par toutes les parties.

[José]

Bruxelles : comment reconnaître un « expert » antiterroriste, un vrai

[FabriceM]

  Le 23/03/2016 à 20:01, Hayek's plosive a dit :

La posture "ces gens-la n'ont rien à voir avec l'islam" c'est vraiment la phrase de gogol qui résoud rien, c'est pour ceux qui se voilent la face (wouah ce jeu de mot de ouf trop bien amené).

  Le 23/03/2016 à 20:37, FabriceM a dit :

C'est plus compliqué que ça. La majorité des musulmans ne veut rien avoir à voir avec les terroristes. Et en gros c'est une formule toute faite, même si elle est fausse, pour le reconnaitre et leur passer du baume. Cette formule sert surtout à fuir les débats théologiques, ce qui est parfaitement compréhensible.

 

 Pour illustrer mon propos, voir(enfin, écouter) ce débat calamiteux sur RTL (avec Gaspard Koenig)

 

http://r.estat.com/1143855475654139904/7782499221_on-refait-le-monde.mp3

Edit :

  Le 24/03/2016 à 14:33, José a dit :

.

Il (Moniquet) a dit une connerie sur l'emplacement d'Abdeslam, oui. Les propos qu'il tient dans la vidéo que j'ai rapporté n'en semblent pas moins sensé et proches de ce qui s'est dit ici.

 

  Le 24/03/2016 à 14:31, Jawad a dit :

.

Fouyaya ....

[POE]

  Le 24/03/2016 à 11:37, Antoninov a dit :

 

C'est beaucoup complexe que de se lancer des exemples et contre-exemples :-)

 

Bonne lecture!

Lai (2007) finds that countries with higher levels of economic inequality experience higher levels of terrorism than more egalitarian societies.

[h16]

  Le 24/03/2016 à 14:47, POE a dit :

Lai (2007) finds that countries with higher levels of economic inequality experience higher levels of terrorism than more egalitarian societies.

Et du même document, on peut lire qu'il est difficile, en définivite, de conclure quoi que ce soit.

La réalité est complexe : il n'y a pas de lien entre pauvreté et terrorisme, tout comme il n'y a pas de lien entre pauvreté et délinquance. Il y a un lien entre nombre d'attentats perpétrés et pays pauvres parce que ces pays n'ont pas les infrastructures (sécurité, renseignement) en place pour en éviter la plupart, mais c'est une corrélation, pas une causalité.

Et la motivation des individus à basculer dans le terrorisme est avant tout une motivation liée à l'appartenance à un groupe et la volonté grégaire. Autrement dit, c'est terriblement banal et humain, puisque c'est plus proche d'une secte ("vous avez une minute pour que je vous parle de Cthulhu notre seigneur à tous ?") que d'un mouvement politique de protestation ou que sais-je. Ce qui veut dire que la "déradicalisation" ne fonctionnera pas.

[NicolasB]

On glisse un peu hors topic mais la différence entre secte et religion, c'est que la secte aujourd'hui est malveillante par rapport aux autres, contrairement au religion qui vise à libérer les Hommes de leurs angoisses et questions existencielles?

[Escondido]

  Le 24/03/2016 à 15:09, NicolasB a dit :

On glisse un peu hors topic mais la différence entre secte et religion, c'est que la secte aujourd'hui est malveillante par rapport aux autres, contrairement au religion qui vise à libérer les Hommes de leurs angoisses et questions existencielles?

 

Non, les deux sont abrutisantes. La différence c'est que la secte veut tes sous.

 

[NicolasB]

Donc les Amishs sont une religion?

[Hayek's plosive]

  Le 24/03/2016 à 15:13, Escondido a dit :

Non, les deux sont abrutisantes. La différence c'est que la secte veut tes sous.

Et la quête en fin de messe?

Après c'est sur que le Vatican niveau pognon ils ont plus trop besoin de racketer les adeptes.

[Jawad]

Mais vous c'est pas lié aux conditions externes. C est un wtf interne psychologique. Faut demander à des psychos ce qu'ils en pensent. Ils auront pas tous la même réponse mais au moins ce sera différent de l éternelle réponse à tout qui n'à jamais abouti à quoi que ce soit pour soigner des troubles mentaux : il faut plus de service public ou plus de prospérité économique ou plus de bordels.

[h16]

  Le 24/03/2016 à 16:42, Jawad a dit :

Mais vous c'est pas lié aux conditions externes. C est un wtf interne psychologique. Faut demander à des psychos ce qu'ils en pensent. Ils auront pas tous la même réponse mais au moins ce sera différent de l éternelle réponse à tout qui n'à jamais abouti à quoi que ce soit pour soigner des troubles mentaux : il faut plus de service public ou plus de prospérité économique ou plus de bordels.

 

Les psychologues disent ce que j'ai écrit au dessus :

- c'est un phénomène "normal" de recherche d'appartenance à un groupe ; on remplace un ensemble de valeurs qui n'a pas fonctionné (ou dont on juge qu'elles ne fonctionnent pas) par un autre issu d'un groupe dont la dynamique permet de répondre aux questions que l'individu se pose ; ça explique très bien pourquoi il n'y a pas de lien avec la richesse / pauvreté, et pourquoi ça peut aussi toucher des diplômé comme des chomistes ;

- le groupe peut pousser au suicide "altruiste", qui détruit l'individu (dans un grand boum dans notre cas), mais augmente le bénéfice du groupe (crédibilité, ici) ;

- la déradicalisation ne marchera pas.

 

Au passage, dans cette explication, que ce soit l'islam ou le pastafarisme, le communisme ou n'importe quoi d'autre, peu importe puisque la doctrine est largement interprétée pour servir les buts du groupe. Ce qui enquiquine ceux qui voient la religion comme alpha et omega du problème (lol - si c'était aussi simple).

[POE]

  Le 24/03/2016 à 17:03, h16 a dit :

...

- le groupe peut pousser au suicide "altruiste", qui détruit l'individu (dans un grand boum dans notre cas), mais augmente le bénéfice du groupe (crédibilité, ici) ;

..

Tu parles des terroristes qui se font sauter ? Si c'est le cas, l'altruisme de leur geste ne saute pas aux yeux.

[POE]

  Le 24/03/2016 à 15:09, NicolasB a dit :

On glisse un peu hors topic mais la différence entre secte et religion, c'est que la secte aujourd'hui est malveillante par rapport aux autres, contrairement au religion qui vise à libérer les Hommes de leurs angoisses et questions existencielles?

 

En réalité, il n'y a pas vraiment de différence fondamentale, l'emprise d'une religion sur un individu peut être aussi forte qu'une secte.

[Tramp]

Le jour où les gouvernements européens ont donné la liberté de religion, ils ont inventé le concept de secte derrière pour continuer d'emmerder le monde.

[h16]

  Le 24/03/2016 à 17:28, POE a dit :

Tu parles des terroristes qui se font sauter ? Si c'est le cas, l'altruisme de leur geste ne saute pas aux yeux.

 

C'est altruiste pour le groupe, évidemment. Suis un peu : "augmente le bénéfice du groupe (crédibilité, ici)"

[Rincevent]

  Le 24/03/2016 à 15:00, h16 a dit :

Et la motivation des individus à basculer dans le terrorisme est avant tout une motivation liée à l'appartenance à un groupe et la volonté grégaire. Autrement dit, c'est terriblement banal et humain, puisque c'est plus proche d'une secte ("vous avez une minute pour que je vous parle de Cthulhu notre seigneur à tous ?") que d'un mouvement politique de protestation ou que sais-je. Ce qui veut dire que la "déradicalisation" ne fonctionnera pas.

En revanche, les techniques anti-gang sont pertinentes.

[Tramp]

  Le 24/03/2016 à 13:49, Adrian a dit :

En Belgique ils démissionnent en France, Le Drian cumule.

[Tremendo]

  Le 24/03/2016 à 17:03, h16 a dit :

Les psychologues disent ce que j'ai écrit au dessus :

- c'est un phénomène "normal" de recherche d'appartenance à un groupe ; on remplace un ensemble de valeurs qui n'a pas fonctionné (ou dont on juge qu'elles ne fonctionnent pas) par un autre issu d'un groupe dont la dynamique permet de répondre aux questions que l'individu se pose ; ça explique très bien pourquoi il n'y a pas de lien avec la richesse / pauvreté, et pourquoi ça peut aussi toucher des diplômé comme des chomistes ;

- le groupe peut pousser au suicide "altruiste", qui détruit l'individu (dans un grand boum dans notre cas), mais augmente le bénéfice du groupe (crédibilité, ici) ;

- la déradicalisation ne marchera pas.

Au passage, dans cette explication, que ce soit l'islam ou le pastafarisme, le communisme ou n'importe quoi d'autre, peu importe puisque la doctrine est largement interprétée pour servir les buts du groupe. Ce qui enquiquine ceux qui voient la religion comme alpha et omega du problème (lol - si c'était aussi simple).

Il n'y a pas de lien pauvreté /terrorisme effectivement, l'engagement vient de ce que des personnes ont le sentiment de faire fausse route dans leur vie. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont pauvres, simplement ils ne trouvent pas de sens à leur vie, et le djihad les emballe et leur offre des perspectives (évidemment pour nous ça parait bizarre), car des recruteurs vont leur faire miroiter mille choses. On sait aussi que certains terroristes viennent de la petite délinquance, ils voient dans le djihadisme une sorte de rédemption, une adhérence à des valeurs.

Ces jeunes sont d'origine musulmane et donc ils se rapprocheront d'autant plus facilement du djihadisme. De la même façon, le communisme était un phénomène occidental, et des européens un peu perdus (mais pas forcément pauvres) voyaient dans le combat communiste en leur temps une sorte de voie à prendre pour donner un sens à leur vie.

Les tough on crimes diront que c'est de la psychologie de comptoir, pourtant je trouve intéressant de comprendre pourquoi des personnes s'engagent dans le terrorisme et se font sauter.

[Cugieran]

  Le 24/03/2016 à 20:18, Tremendo a dit :

Les tough on crimes diront que c'est de la psychologie de comptoir, pourtant je trouve intéressant de comprendre pourquoi des personnes [...] se font sauter.

 

Mmmmm

[Tremendo]

[Bisounours]

La secte, au contraire de la religion, exerce une emprise sur l'adepte par l'entremise de son gourou, et construit un mur entre le fanatisé et la réalité de laquelle il s'exclut. Et en prime il file son pognon, sa vie, tout.

En ce sens, je pense effectivement, on peut comparer daesh à une mega secte de fous d'allah et du djihad dont l'ennemi est l'occident.

[Hank Rearden]

Personnellement je pense que la mécanique psy des kamikazes pourrait ressembler à cela:

- je suis un raté je le sais. je ne réussis rien et je ne serai jamais rien.

-je trouve dans le terrorisme un moyen de devenir quelqu'un, d'avoir une certaine importance voire de passer à la postérité.

-l'islam est un prétexte et le terrorisme un moyen.

-mon suicide soigne mon ego...je tue donc je suis

[POE]

Altruisme pour le groupe, pourquoi pas, après faut quand même pas trop réfléchir pour se faire péter pour Abou Bakr Al Baghdadi et ses sbires.

Je ne sais pas ce qu'on appelle déradicalisation mais ça me semble pas si compliqué de trouver une autre issue à la vie que servir les intérêts de ces tristes sires. L'appartenance au groupe est peut être importante, mais je ne pense pas impossible de trouver pour ces individus un groupe d'appartenance meilleur que ceux là.

Daesh arrive à recruter tant qu'ils ont quelques victoires et quelques succès, mais avec les défaites à venir, ça va être plus compliqué pour eux.

On les oubliera comme on est en train d'oublier le nom de Ben Laden et d'Al Qaida.