Nuire debout

[poney]

Je suppose rien du tout Poney, je te raconte mon expérience professionnelle, c'est juste à prendre comme tel, ni plus ni moins. Et encore moins, au contraire, que ces familles changent de culture, je m'en contrefous, je dis simplement que c'est rationnel de profiter des aides auxquelles tu as droit, quelque soit ton origine, dès l'instant ou tu as des enfants. Si tu as envie d'avoir une grande famille et qu'en prime on te file de la thune, tu n'as pas de raison particulière de te dire que c'est pas raisonnable financièrement, comme d'autres le font ; je ne généralise pas, je te parle d'expériences vécues.

Je lis pas, c'est vrai, des trucs et des machins sur la sociologie, je relate ce que j'ai vécu pendant une trentaine d'années de métier auprès de familles dans la merde ; tes études de sociologues, elles se basent bien sur de la réalité, non ?

 

Je vais te donner un exemple pour être plus clair. Je n'ai plus les chiffres sur à 100%, mais dans l'ordre de grandeur, c'est a peu près correct.

Avant les politiques de natalité, les classes populaires avaient en moyenne 4 enfants. Après les politiques de natalité, c'est en moyenne pareil avec une différence genre 3 chez les pauvres français et 5 chez les pauvres immigrés. La moyenne reste 4. La différence c'est que maintenant les gens parle de "ah ouais, c'est cool, j'ai des allocs". Mais le nombre d'enfants reste le même. Donc venir dire "ah les pauvres font des enfants pour les allocs", c'est juste bidon. Je ne doute pas que tu as été témoins de ce genre de discours, je viens d'une famille de pauvres à la base, j'ai pu les entendre aussi. Mais c'est ce qu'on appelle de la rationalisation a posterio, MatthieuD a parfaitement raison.

Il n'y a aucun lien statistique fiable entre politique de natalité et démographie. Dès qu'on pense trouver une corrélation statistique (et il y en a quelques unes), une non-corrélation vient faire s'écrouler le château de carte. Dans le fond, sur le thème "des allocs pour garantir une bonne natalité en France", c'est une politique qui a échoué (une de plus), les exemples et contre-exemples de la France et l'Allemagne sont des cas d'école. Le véritable apport de politique de natalité, notamment française, ce n'est pas dans le nombre qu'il faut le chercher, c'est dans la planification. Notamment dans les classes moyennes ou elles ont permis d'étaler les enfants dans le temps plutôt que les faire suivre, ce qui a permis aux femmes de continuer à travailler en s'arrêtant moins longtemps. Dans les classes populaires, elle à eu des effets de comportements qu'on a du mal à mesurer mais qu'on sait qu'ils existent, au niveau notamment de l'éducation. Effectivement, si tu ne dépends pas du travail (scolaire ou apprenti) de tes enfants pour les nourrir, il peut y avoir un relachement.

Mais sur le nombre, non. Peut-etre sur les femmes célibataires dont parlait Jim16, ça je ne sais pas, par contre j'ai lu plusieurs livres sur ces femmes (dont ceux de Florence Weber que je conseille fortement) et aucune biographie ne parle "d'enfant pour les allocs", au mieux, les allocs permettent de concrétiser l'envie. Mais ce n'est pas la même chose que de faire des enfants pour toucher des allocs, ou réaliser son envie d'enfant permise par l'existence des allocations.

 

[Brock]

3 chez les pauvres français et 5 chez les pauvres immigrés. La moyenne reste 4

 

 

euhhh c'est sur que si tu fais la moyenne entre deux valeurs differentes tu as une valeur pareille pour tout le monde mais c'est chadokesque, pour moi 3vs5 c'est 3vs5 et 5>3

non?

[poney]

Oui, ce que je voulais dire, c'est que -si ma mémoire est bonne mais je pense pas mon tromper- si tu regardes la "classe populaire" tu as en moyenne 4 gosses, mais si tu regarde juste les immigrés dans les classes pop, tu as plus de gosses. Je ne sais plus ou c'est (j'étais étudiant), mais la conconclusion du type c'était que les classes pop blanches font moins d'enfants. Ce que tout le monde sait intuitivement d'ailleurs.

[Tramp]

D'où le remplacement de population.

[poney]

J'ai jamais été vérifier mais je suppose que c'est là dessus que les droitistes s’appuient pour parler de "grand remplacement".

[Bézoukhov]

Pour revenir au sujet, les informations qui remontent du terrain (lol) jusqu'à moi semblent annoncer plusieurs schismes.

D'abord les punk à clébards technoide qui squattent un coin de la place sans se méler du machin, mais caillassent les flics, comment à saouler sérieux les gens de la nuit debout.

Ceux là même commencent, en bonne partie, à être agacé par Lordon et le type de Fakir/Merci Patron qu'ils jugent autoritaires, voir extrémistes sur certains points.

 

La suite risque d'être encore plus rigolote si ça s'avère vrai.

 

Haha. Aujourd'hui sur mon facebook, j'ai vu passer ce lien (badurl) http://www.lesenrages.antifa-net.fr/ruffin-et-lordon-une-nuit-a-dormir-debout/ (badurl). Ce à quoi un autre a répondu que c'était pas gentil de dire ça, parce que Nuit debout c'était mignon et qu'il s'y investissait.

 

[Text]

 

Je fais peut-être un raccourci, mais ça veut globalement dire que les gens ne se demandent jamais si ils peuvent avoir un gamin avant de le faire ? Je suis trop INTP pour capter ce truc.

[Bisounours]

Où lis tu Poney que je dis que les alloc permettent de faire davantage d'enfants ? ce raisonnement est à la marge et concerne peu de familles, mais il existe ; je comprends très bien ton raisonnement, et que les politiques de natalité n'ont pas contrairement à  ce qu'elles souhaitaient, fait faire davantage d'enfants.

Je dis juste que filer du pognon parce qu'il y a des enfants c'est nul à chier ; ceux qui en veulent plein, même s'ils n'ont pas les moyens sont quand même sponsorisés par ceux qui choisissent de ne pas en avoir pour mieux les élever. Et ceux qui n'ont pas les moyens en salaire ne sont pas incités à réfléchir. 

Je ne tire pas de théorie de ce que je constate, je décris la réalité de ce qui existe et qui est aberrant.

Et je me fous royalement de ces fantasmes de grand remplacement, c'est pas mon propos, ce message à l'attention des veilleurs du racisme

[poney]

Haha. Aujourd'hui sur mon facebook, j'ai vu passer ce lien (badurl) http://www.lesenrages.antifa-net.fr/ruffin-et-lordon-une-nuit-a-dormir-debout/ (badurl). Ce à quoi un autre a répondu que c'était pas gentil de dire ça, parce que Nuit debout c'était mignon et qu'il s'y investissait.

 

 

Je fais peut-être un raccourci, mais ça veut globalement dire que les gens ne se demandent jamais si ils peuvent avoir un gamin avant de le faire ? Je suis trop INTP pour capter ce truc.

 

Sur le premier truc : Lordon a publié sur son blog une interview dans un journal espagnol, dans laquelle le sous-texte parle de ces divergences. Bon, c'est assez imbuvable dans son ensemble.

 

Sur le deuxième truc : ça à l'air assez contrasté. Personnellement, je n'ai pas d'enfants en partie parce que je n'ai pas les moyens (ou plutôt pas l'envie d'y consacrer les moyens). Mais autour de moi j'ai pas mal de contre-exemples. Et j'ai lu et entendu assez de récit de vie dans ce que je fais pour savoir que ce n'est pas un reflex "pur", au sens, ça intervient dans le raisonnement mais très souvent l'envie/le besoin/l'illusion que ça ira mieux (hein : le coup du bébé quand le couple va mal, classique) prend souvent le dessus. La rationalité économique c'est très surfait. Tu n'as pas des potes ou des connaissances (genre lycée) autour de toi dans ce cas là ?

J'étais fiancé à 20 ans, je me suis sauvé en partie parce que si on restait ensemble 5 mois de plus, je serais père aujourd'hui...

 

Où lis tu Poney que je dis que les alloc permettent de faire davantage d'enfants ? ce raisonnement est à la marge et concerne peu de familles, mais il existe ; je comprends très bien ton raisonnement, et que les politiques de natalité n'ont pas contrairement à  ce qu'elles souhaitaient, fait faire davantage d'enfants.

Je dis juste que filer du pognon parce qu'il y a des enfants c'est nul à chier ; ceux qui en veulent plein, même s'ils n'ont pas les moyens sont quand même sponsorisés par ceux qui choisissent de ne pas en avoir pour mieux les élever. Et ceux qui n'ont pas les moyens en salaire ne sont pas incités à réfléchir. 

Je ne tire pas de théorie de ce que je constate, je décris la réalité de ce qui existe et qui est aberrant.

Et je me fous royalement de ces fantasmes de grand remplacement, c'est pas mon propos, ce message à l'attention des veilleurs du racisme

 

Bisounours, je n'ai pas dit que c'est toi qui l'avait dit. Mais ça a bien été écrit.

Sur le reste, ni moi ni personne ici n'a justifié l'existence des allocs. J'ai juste réagi aux phrases dont je viens de parler.

[Hayek's plosive]

edit : Surtout, n'oubliez pas de me remercier pour avoir lancé ce débat de merde qui tourne au vinaigre

C'est surtout parti de l'article de nuire debout dans les quartiers nord que j'ai posté. Commence pas à t'attribuer la paternité de mes shitstorms s'il te plaît.

[Tramp]

Si on faisait des enfants quand on en a "les moyens," l'humanité aurait disparue depuis longtemps.

[Gilles]

Haha. Aujourd'hui sur mon facebook, j'ai vu passer ce lien (badurl) http://www.lesenrages.antifa-net.fr/ruffin-et-lordon-une-nuit-a-dormir-debout/ (badurl). Ce à quoi un autre a répondu que c'était pas gentil de dire ça, parce que Nuit debout c'était mignon et qu'il s'y investissait.

 

C'est génial les liens de ce truc

 

« Le protectionnisme, ça nous fait gerber »

Le protectionnisme, ce n’est rien d’autre que le fait de remettre du libéralisme à l’échelle du territoire légal sur lequel s’abat la prédation d’une bourgeoisie donnée.

[poney]

Sur le reste, je suis 10x plus d'accord avec eux qu'avec les Lordon Leatherboys.

Ce passage :

 

 

En réalité, c’est ici que se situe la ligne de classe, la ligne de front révolutionnaire, les fans de Lordon, nationaliste de gauche dans les petits papiers d’une certaine gauche étatiste et revancharde, ayant fait le choix et quoiqu’elle puisse en dire, de l’ordre, malgré les simagrées pseudo-radicales de ces shoots collectifs hippisants dont la limite est immédiatement contenue dans la niaiserie narcissique de la démarche.

 

est priceless.

La prochaine fois qu'on me gave avec Lordon, je répondrais que je n'ai que faire du nationalisme de gauche, c'est exactement ce qu'il représente. Exactement.

[Mathieu_D]

Lordon milite aussi sur le thème "l'Allemagne paiera" ?

[Hayek's plosive]

Faire des gosses c'est comme un hobbie. Ca coute des thunes.

[Fagotto]

L'extrême gauche qui joue toujours au plus radical, et traite les autres de fascistes, au nom d'une certaine pureté idéologique, tant mieux.

Les 'antifas' sont en général des idiots mais il tape assez souvent justes ici, comme quoi...

[poney]

Une petite piqure de rappel sur le thème "le marxisme n'est pas protectionniste" sur ce forum qui à tendance à traiter tous les autres de "marxiste" c'est pas mal non plus

[Sanson]

Lordon milite aussi sur le thème "l'Allemagne paiera" ?

 

Il est un pourfendeur dans le Diplo et sur son blog de "l'ordolibéralisme" allemand et veut que l'Allemagne quitte l'euro, refondé avec les pays latins et la Grèce.

[Mathieu_D]

Mmmh mmmmh.

[Tramp]

Il est un pourfendeur dans le Diplo et sur son blog de "l'ordolibéralisme" allemand et veut que l'Allemagne quitte l'euro, refondé avec les pays latins et la Grèce.

Cette alliance de bras cassés

[Arna]

Mais ce serait quoi l'intérêt de faire une "Union Latine" ? Le mec a piqué l'idée du Che qui voulait réunifier l'AL en important le concept en Europe ?

[Neomatix]

En réalité, c’est ici que se situe la ligne de classe, la ligne de front révolutionnaire, les fans de Lordon, nationaliste de gauche dans les petits papiers d’une certaine gauche étatiste et revancharde, ayant fait le choix et quoiqu’elle puisse en dire, de l’ordre, malgré les simagrées pseudo-radicales de ces shoots collectifs hippisants dont la limite est immédiatement contenue dans la niaiserie narcissique de la démarche.

/thread 

 

Cette alliance de bras cassés

Lordon et le Monde Diplo ou les pays du sud et la Grèce ?

[Nigel]

La prochaine fois qu'on me gave avec Lordon, je répondrais que je n'ai que faire du nationalisme de gauche, c'est exactement ce qu'il représente. Exactement.

 

 Mais tellement.. Tellement ! +10 

 

 D'ailleurs, contrairement à Sapir, il ne comprend quels sont ces vrais lecteurs. Le pauvre. 

 

 Sinon pour la natalité, toute la clique amoureuse de The Bell Curve a pas établi un lien entre QI et natalité ? 

 

 Je dis ça car je ne peux m'empêcher de garder cette lecture en tête - bien que je puisse pas la valider ou l'infirmer car n'ayant pas le niveau. 

[Poil à gratter]

https://medium.com/@jeromegodefroy/qui-mettra-un-terme-à-la-mascarade-absurde-de-nuit-debout-ddc0a4d517a0#.7ia474nnt

[SCBastiat]

Haha. Aujourd'hui sur mon facebook, j'ai vu passer ce lien (badurl) http://www.lesenrages.antifa-net.fr/ruffin-et-lordon-une-nuit-a-dormir-debout/ (badurl). Ce à quoi un autre a répondu que c'était pas gentil de dire ça, parce que Nuit debout c'était mignon et qu'il s'y investissait.

Pour moi les antifas sont les pires de tous. À côté j'ai presque de la sympathie pour les gens qu'ils critiquent et pour Nuit Debout, c'est dire. Ce sont des malades mentaux, sectaires, violents, dangereux et intolérants. Leur principale activité consiste à faire des listes de "fascistes", "réactionnaires" et "confusionnistes", et à effectuer des campagnes de délation contre eux voire des actions violentes pour les faire taire.

Ces cinglés en sont à traiter un gaucho bisounours comme Chouard de "fasciste", juste parce qu'il a accepté un jour de dialoguer avec des royalistes ou qui sais-je. Le mec prône la démocratie par tirage au sort, tu parles de fascisme. En plus, ils lui reprochent des choses tout simplement fausses : ayant vu sa fameuse conférence sur le tirage au sort, il a tout de suite précisé que son apologie de la démocratie athénienne excluait ses aspects "phallocrates" et "esclavagistes", contrairement à ce que prétend ce dossier. Je n'aime pas du tout Chouard et ses positions, mais c'est tout sauf un fasciste. Il l'est en tout cas bien moins que ces connards d'antifas.

Ils mélangent absolument tout et utilisent n'importe quel prétexte pour vomir sur tout le monde avec leur vocable d'attardés incultes (ils n'ont aucune idée de ce qu'est le fascisme, ou être "réactionnaire"). Cet article montre leurs méthodes et leurs confusions. Critiquer nuit debout, c'est très bien. Et ils ont même raison sur certains points. Mais l'ensemble reste très largement indigeste et délirant. Comme le passage où ils reprochent à Ruffin d'avoir fait de l'humour sur le nazisme dans son journal, et de ne pas être assez féministe à leur goût, par exemple. Quel putain de rapport avec la crédibilité de nuit debout ? On voit que pour eux, toute personne qui n'est pas à 100% d'accord avec eux sur TOUS les sujets est un fasciste/réactionnaire.

Tu leur demandes une critique de la position économique d'untel, ils vont te dire que c'est un sale fasciste à envoyer au goulag parce que 13 ans auparavant il a fait une blague homophobe à son pote un soir de cuite. Avec une bonne dose de condescendance moralisatrice de type : "machin a encore beaucoup d'efforts à faire en terme de militantisme féministe-LGBT-antiraciste-vegan".

Alors ok, quand t'écris une tartine pareille, t'as des chances d'avoir raison sur deux ou trois points malgré tout. Moi aussi je suis d'accord avec le propos rapporté par poney. Mais il ne faut pas croire qu'ils valent mieux que nuit debout, au contraire ils sont bien pires, et bien plus dangereux.

[poney]

J'ai pas parlé des antifa, j'ai parlé des anar.

[Miss Liberty]

Une famille pauvre est contente quand un devient ingénieur.

A partir du moment où la réussite sociale de ton enfant n'est pas un problème

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries. Il va falloir contextualiser tout ça. Parce que je suis à peu près sûre que la majorité d'entre nous a des ancêtres très très récents (entre une et quatre générations, disons) qui portaient énormément d'attention à la réussite sociale et professionnelle de leurs enfants et se saignaient aux quatres veines pour que les dits enfants aient une meilleure vie que la leur (avec un métier moins abrutissant et mieux payé).

[poney]

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries. Il va falloir contextualiser tout ça. Parce que je suis à peu près sûre que la majorité d'entre nous a des ancêtres très très récents (entre une et quatre générations, disons) qui portaient énormément d'attention à la réussite sociale et professionnelle de leurs enfants et se saignaient aux quatres veines pour que les dits enfants aient une meilleure vie que la leur (avec un métier moins abrutissant et mieux payé).

 

Nan, mais nan, qu'est-ce que tu vas t'imaginer là...

 

[SCBastiat]

J'ai pas parlé des antifa, j'ai parlé des anar.

Tu parlais bien de l'article du site antifa, non ?

Et les anars peuvent être antifas également, j'en connais. Les anars dits "libertaires" sont d'ailleurs généralement très autoritaires et intolérants.

[Brock]

bah deja, mes parents ne nous ont pas envoye dans le public, lol

[poney]

Oui, mais c'est pas tant les arguments antifa qui me plaisent, ce sont les arguments anar (lordon comme nationaliste de gauche).

 

Il y a des anar, il y a des antifas, il y a des anar-antifa, mais ce n'est pas spécialement la même chose, il y a surtout beaucoup d'anar' qui ne peuvent pas piffer les petits cons d'antifas qui sont en fait étatistes et qui portent des polo de marque.