L'hydre étatique

[Johnathan R. Razorback]

@Tramp

Je peux me tromper, mais il me semble que dans la définition de Weber, légitime ne signifie pas "moral" ou "juste", mais accepté par les individus. Ce n'est pas une définition normative mais descriptive. Les individus admettent, par exemple, que l'Etat peut légitimement emprisonner ceux qui violent la loi, légitimité qu'ils n'attribuent pas à une organisation privée.

Donc il y a des Etats.
 

... revendiquent...

Je trouve que ça n'a pas de sens de dire d'une tribu qu'elle revendique le monopole de la violence physique territorialisée. D'abord parce qu'elle pourra très bien être nomade, et donc déterritorialisée.

Ensuite parce que l'Etat revendique ce monopole contre des formes d'organisations politiques préexistantes (la féodalité, la Cité, etc), il y a donc une postériorité logique et historique de l'Etat vis-à-vis de ces formes. Alors que la tribu est originaire et unitaire, la revendication est donc absurde.

 

Et j'attends toujours que tu répondes à ce que j'ai écris sur l'Etat libéral.

[Tramp]

@Tramp

Je peux me tromper, mais il me semble que dans la définition de Weber, légitime ne signifie pas "moral" ou "juste", mais accepté par les individus. Ce n'est pas une définition normative mais descriptive. Les individus admettent, par exemple, que l'Etat peut légitimement emprisonner ceux qui violent la loi, légitimité qu'ils n'attribuent pas à une organisation privée.

Donc il y a des Etats.

Sur ce point là, je faisais référence qu'il n'y a aucun Etat dans le monde qui ne reconnaisse pas le principe de légitime défense ce qui prouve qu'ils ne revendiquent pas le monopole de la violence physique légitime.

[Lancelot]

Je trouve que ça n'a pas de sens de dire d'une tribu qu'elle revendique le monopole de la violence physique territorialisée. D'abord parce qu'elle pourra très bien être nomade, et donc déterritorialisée.

Ensuite parce que l'Etat revendique ce monopole contre des formes d'organisations politiques préexistantes (la féodalité, la Cité, etc), il y a donc une postériorité logique et historique de l'Etat vis-à-vis de ces formes. Alors que la tribu est originaire et unitaire, la revendication est donc absurde.

On parle de quoi exactement là ? J'en était resté à une bande d'anarcho-communistes qui viennent squatter chez moi et me forcent à vivre selon leurs règles d'anarcho-communistes, ce qui a peu de rapport avec les sociétés tribales traditionnelles.

Ensuite les sociétés nomades ont aussi des normes concernant le territoire, que ce soit au sens concret (droit de passage à tel endroit négocié entre les tribus par exemple) ou abstrait (s'appliquant par exemple à telle tente où qu'elle soit posée).

Mais de manière générale ce qu'on voit se dégager dans cette discussion est que les propriétés de l'état sont sujettes à démembrement. Ce qui va dans le sens de ma position voulant que l'analyse libérale, qui porte initialement sur l'état moderne, s'applique à toute organisation dans la mesure où elle présente ces propriétés.

 

Et j'attends toujours que tu répondes à ce que j'ai écris sur l'Etat libéral.

J'en pense que la recherche d'une définition d'un état libéral pousse à définir des critères sur les objectifs et les moyens que peut légitimement se donner l'état, ce qui est très bien.

À partir de là les libéraux classiques vont définir tout un tas de domaines dans lesquels l'intervention de l'état est nuisible et non optimale. Les libertariens vont aller un peu plus loin dans la généralisation en disant que l'état est par principe nuisible et non optimal sauf dans certains domaines, réunis sous le nom de fonctions régaliennes. Les anarcaps vont encore un pas plus loin en disant que l'ensemble de ces fonctions régaliennes est en fait vide.

Au final il n'y a pas de changement de paradigme fondamental entre les trois perspectives

[Rincevent]

J'en pense que la recherche d'une définition d'un état libéral pousse à définir des critères sur les objectifs et les moyens que peut légitimement se donner l'état, ce qui est très bien.

À partir de là les libéraux classiques vont définir tout un tas de domaines dans lesquels l'intervention de l'état est nuisible et non optimale. Les libertariens vont aller un peu plus loin dans la généralisation en disant que l'état est par principe nuisible et non optimal sauf dans certains domaines, réunis sous le nom de fonctions régaliennes. Les anarcaps vont encore un pas plus loin en disant que l'ensemble de ces fonctions régaliennes est en fait vide.

Au final il n'y a pas de changement de paradigme fondamental entre les trois perspectives

Plus je lis les libéraux du 19ème siècle, plus j'en suis convaincu.

[Bisounours]

En fait, c'est juste une histoire de curseur à placer en fonction des options choisies, non ?

[Johnathan R. Razorback]

On parle de quoi exactement là ? J'en était resté à une bande d'anarcho-communistes qui viennent squatter chez moi et me forcent à vivre selon leurs règles d'anarcho-communistes, ce qui a peu de rapport avec les sociétés tribales traditionnelles.

Le point commun c'est que la tribu, qu'elle soit originaire ou non, peut violer les droits de ses membres ou d'autres individus. Et même si c'est une similitude avec l'Etat, ce n'est pas pertinent de dire qu'il s'agit d'un Etat. Donc il n'est pas exact que l'Etat est l'ennemi du libéralisme.

 

J'en pense que la recherche d'une définition d'un état libéral pousse à définir des critères sur les objectifs et les moyens que peut légitimement se donner l'état, ce qui est très bien.

À partir de là les libéraux classiques vont définir tout un tas de domaines dans lesquels l'intervention de l'état est nuisible et non optimale. Les libertariens vont aller un peu plus loin dans la généralisation en disant que l'état est par principe nuisible et non optimal sauf dans certains domaines, réunis sous le nom de fonctions régaliennes. Les anarcaps vont encore un pas plus loin en disant que l'ensemble de ces fonctions régaliennes est en fait vide.

Au final il n'y a pas de changement de paradigme fondamental entre les trois perspectives

Si le fait de défendre ou de rejeter l'Etat ne constitue pas un "changement de paradigme fondamental", je ne sais pas ce qui en serait un... C'est en tout cas une divergence assez significative pour distinguer conceptuellement deux courants politiques distincts et éventuellement antagonistes: le libéralisme et le libertarianisme.

Alors certes, l'antagonisme n'est pas aussi tranché qu'entre d'autres courants, mais il ne faut pas nier qu'il y a une différence bien réelle.

"Le libéralisme n'est pas l'anarchisme ; il n'a absolument rien de commun avec ce dernier. Il se rend parfaitement compte que sans recours à la contrainte, l'existence de la société serait mise en péril, et que derrière les règles qu'il importe d'observer pour assurer la coopération pacifique des hommes, doit se tenir la menace de la force afin que nul ne puisse détruire l'édifice social. On doit être en mesure d'assurer par la force de la contrainte le respect des règles de la vie en société pour quiconque ne veut pas respecter la vie, la santé ou la liberté personnelle des autres, ou la propriété privée. Telles sont les tâches que la doctrine libérale assigne à l'État : protection de la propriété, de la liberté et de la paix. »

-Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

[POE]

C'est intéressant, est ce que tout le monde ici est d'accord avec Ludwig ?

[Tramp]

On voit surtout que Mises n'est pas familier avec le concept d'anarcho-capitalisme (peut-être qu'il n'avait pas lu Molinari) :

Il se rend parfaitement compte que sans recours à la contrainte, l'existence de la société serait mise en péril, et que derrière les règles qu'il importe d'observer pour assurer la coopération pacifique des hommes, doit se tenir la menace de la force afin que nul ne puisse détruire l'édifice social. On doit être en mesure d'assurer par la force de la contrainte le respect des règles de la vie en société pour quiconque ne veut pas respecter la vie, la santé ou la liberté personnelle des autres, ou la propriété privée.

Les anarcaps sont parfaitement d'accord avec ca. Ils pensent simplement que l'Etat n'est pas le bon moyen pour ca.

[Nihiliste frustré]

Plus je lis les libéraux du 19ème siècle, plus j'en suis convaincu.

Approfondis !!!

[Atika]

Si, j'avais lu quelque part que Mises avait donné son avis sur l'anarcho-capitalisme, et c'est normal Rothbard l'a " inventé " 20 ans avant sa mort.

 

Dire que le libéralisme et le libertarianisme sont conceptuellement deux courants distincts c'est déjà mettre les pieds dans le plat alros même rajouter qu'ils sont éventuellement antagonistes, ouhlàlà.

 

Je rappelle que le mot libertarien est venu de plusieurs aller-retours de traduction anglais-français (puisque liberal a été reprit par les sociaux-démocrates) et qu'il a été inventé par Lepage dans les années 70.

Différencier libéralisme classique et libertarianisme ne s'est fait qu'a posteriori, dans le langage courant pour aller vite libertarien c'est un libéral plutôt radical, sur le papier la différence est beaucoup trop subtile.

 

Bastiat, minarchiste, libéral ou libertarien ? Le minarchisme étant un des deux courants du libertarianisme c'est donc un libertarien et pourtant la plupart du temps on le décrit comme un libéral. Et pourquoi, parce qu'il est du 19 eme ? C'est arbitraire, pour les mêmes positions d'un siècle à l'autre on change de label..

 

[Calembredaine]

Et bien les penseurs libéraux ne disent pas cela. Ils pensent que la contrainte arbitraire ne vient pas l'Etat en soi, mais de telle forme particulière d'Etat, forme contingence, historique, remplaçable. Et c'est parce que l'Etat peut être ramené au seul exercice d'une contrainte juste et utile qu'il est rationnel de s'associer pour fonder l'Etat, d'y adhérer. La DDHC (cf: http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html) est parfaitement claire: les contractants proclament leurs droits naturels et s'associent " afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés". Il s'agit de fonder la légitimité de l'Etat, comme le fait Locke dans le Second Traité, Mises dans Le Libéralisme, etc.. Et donc les libéraux veulent un Etat libéral. L'Etat n'est pas l'ennemi du libéralisme.

Tu amenes de l'eau à mon moulin. Tu évoques à présent "l'adhésion" et le "contrat". Il ne s'agit donc pas d'un état mais d'une association. Les libéraux ont besoin d'institutions mais certainement pas d'Etat.

Par ailleurs, comme le souligne Lancelot, les anarcaps ne veulent pas l'éradication de l'Etat mais la possibilité de faire sécession, c'est à dire d'ignorer l'Etat.

[Johnathan R. Razorback]

Tu amenes de l'eau à mon moulin. Tu évoques à présent "l'adhésion" et le "contrat". Il ne s'agit donc pas d'un état mais d'une association. Les libéraux ont besoin d'institutions mais certainement pas d'Etat.

 

Et donc Mises n'est pas libéral.

 

Et Locke non plus: "L’État, selon mes idées, est une société d’hommes instituée dans la seule vue de l’établissement, de la conservation et de l’avancement de leurs intérêts civils. J’appelle intérêts civils, la vie, la liberté, la santé du corps ; la possession des biens extérieurs, tels que sont l’argent, les terres, les maisons, les meubles, et autres choses de cette nature."

[Tramp]

C'est ce qu'on appelle du wishful thinking dans le cas de Locke.

[Johnathan R. Razorback]

C'est ce qu'on appelle du wishful thinking dans le cas de Locke.

 

Peut-être est-il erroné de valoriser l'Etat, pour le moment j'essaye de faire remarquer que c'est ce que fait le libéralisme (pour des raisons qui entre dans sa définition substantielle). Et j'ai en face de moi des anarcho-capitalistes qui, au lieu de dire "oui, c'est pour cela que nous avons juger qu'il fallait dépasser le libéralisme au profit d'autre chose", s'obstinent mystérieusement à dire que "l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat", que "les libéraux n'ont pas besoin de l'Etat"...

[Tramp]

Nous - en tout cas moi - on essaie de te faire remarquer que c'est le point de vue de libéraux et que nous ne rejetons pas leur raisonnement mais leur conclusion qui n'est pas cohérente avec leur raisonnement au vu de l'avancée des connaissances.

Et puis ça aurait encore plus dangereux pour Locke d'appeler à l'anarchisme que d'appeler à la tolérance. Le lèse-majesté pouvait valoir un aller simple sur l'échafaud. Meme la Boetie disait que son bouquin ne s'appliquait pas au regime auquel il était soumis. Ça devait être le bordel dans sa tête.

[Lancelot]

Le point commun c'est que la tribu, qu'elle soit originaire ou non, peut violer les droits de ses membres ou d'autres individus. Et même si c'est une similitude avec l'Etat, ce n'est pas pertinent de dire qu'il s'agit d'un Etat.

C'est une similitude avec l'état qui rend pertinent de le juger au même titre qu'un état en ce qui concerne cette caractéristique. Ou pour faire plus compact, "j'appelle ça un état".

 

Si le fait de défendre ou de rejeter l'Etat ne constitue pas un "changement de paradigme fondamental", je ne sais pas ce qui en serait un...

Il s'agit dans tous les cas de défendre un ensemble de normes bornant les buts et les méthodes de l'état. La différence est le degré d'état qui est toléré, qui peut aller de "beaucoup" à "zéro".

[Johnathan R. Razorback]

Nous - en tout cas moi - on essaie de te faire remarquer que c'est le point de vue de libéraux et que nous ne rejetons pas leur raisonnement mais leur conclusion qui n'est pas cohérente avec leur raisonnement au vu de l'avancée des connaissances.

Ce n'est pas le point de vue de certains libéraux. C'est le critère pour discriminer conceptuellement entre libéralisme et anarcho-capitalisme. Les libéraux acceptent l'Etat, les anarcho-capitalistes non. Donc il est erroné de dire "l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat".

 

Et puis ça aurait encore plus dangereux pour Locke d'appeler à l'anarchisme que d'appeler à la tolérance. Le lèse-majesté pouvait valoir un aller simple sur l'échafaud.

Le fort intérieur de Locke nous étant inaccessible, on doit se baser sur ses textes pour savoir ce qu'il pensait. Et dans ses textes, il n'est pas contre l'Etat en tant que tel.

Et ensuite, Locke n'en avait plus rien à f***** de déplaire au pouvoir: "Le secrétaire d’Etat prête la plus grande attention aux propos de l’homme qui lui fait face et qui lui confesse avoir pris part à un complot ayant pour but d’assassiner le roi. Il lui décrit aussi les activités de plusieurs autres individus qui projettent de déclencher une insurrection dans toute l’Angleterre. Dans les heures qui suivent ces aveux, John Locke s’enfuit précipitamment de Londres, emportant avec lui le manuscrit inachevé des Deux traités du gouvernement. Ce sont alors six années de clandestinité, pendant lesquelles il mènera l’existence d’un réfugié politique en Hollande, qui attendait l’auteur d’un des classiques de la littérature politique occidentale." -Richard Ashcraft, La politique révolutionnaire et les Deux traités du gouvernement de John Locke, PUF, 1995 (1986 pour la première édition anglaise), 652 pages, p.1.

[Tramp]

Ce que je ne comprends pas c'est comment on peut mettre de côté l'adéquation entre la fin et les moyens.

Si pour les liberaux, le moyen qu'ils se sont choisis est plus important que la fin qu'ils évoquent alors oui, l'Etat n'est pas leur ennemi. Si c'est la fin qui importe le plus, alors l'Etat est aussi leur ennemi et ils se sont justes trompés. Ils ont le droit, ça arrive.

Comme ils justifient la légitimité de l'Etat par la fin qu'ils lui assignent, je pencherais pour le deuxieme cas : ils se sont trompés en étant étatistes.

Pour ce qui est de la question de la disparition de l'Etat vs anarcapie, je répondrais que l'on vit deja en anarcapie. L'Etat n'est simplement pas inscrit sur la liste des organisations terroristes.

[Rincevent]

Approfondis !!!

Lire les libéraux de cette époque, qu'il s'agisse de Dunoyer et son pote qui inventent la lutte des classes, ou Spencer qui réclame le droit d'ignorer l'Etat, c'est découvrir des auteurs d'une radicalité qu'on ne soupçonne pas. Les libertariens en sont autant les enfants que les libéraux classiques.

[Lancelot]

Bah ouais, fut un temps le libéralisme était fougueux et dynamique. Pas un truc de vieux universitaires modérés.

[Atika]

Pour ce qui est de la question de la disparition de l'Etat vs anarcapie, je répondrais que l'on vit deja en anarcapie. L'Etat n'est simplement pas inscrit sur la liste des organisations terroristes.

 

Je suis d'accord, on est déjà en anarcapie. Et c'est la merde

 

[Lancelot]

Ce qu'il faudrait c'est plus d'état.

[Nigel]

 Ce qu'il faudrait, c'est une raison de vivre à ce fil. 

[Johnathan R. Razorback]

 Ce qu'il faudrait, c'est une raison de vivre à ce fil. 

 

Moi j'attends toujours de savoir si Lancelot considère qu'un Etat libéral peut exister. Si non, s'il a raison de le nier, alors il y a effectivement une similitude avec la communauté anarcho-communiste que j'évoquais, mais la conséquence n'est pas que le libéralisme a l'Etat pour ennemi. Elle est que le libéralisme est absurde: il aspire à quelque chose qui ne peut pas exister.

 

Sinon on peut discuter de savoir quel animal mythologique incarne le mieux l'Etat, comme le proposait POE. L'Hydre c'est moyen: la pluralité de têtes ne colle pas avec le caractère unitaire, voire monolithique, de l'Etat. La pieuvre qui glisse ses tentacules partout, c'est mieux, mais c'est tellement banal comme symbole.

[Tramp]

C'thulhu

[Tremendo]

Un pachyderme

[Calembredaine]

Et donc Mises n'est pas libéral.

Et Locke non plus: "L’État, selon mes idées, est une société d’hommes instituée dans la seule vue de l’établissement, de la conservation et de l’avancement de leurs intérêts civils. J’appelle intérêts civils, la vie, la liberté, la santé du corps ; la possession des biens extérieurs, tels que sont l’argent, les terres, les maisons, les meubles, et autres choses de cette nature."

Les libéraux classiques et les minarchistes voient en l'Etat un "mal nécessaire". L'Etat reste l'ennemi des libéraux quelque soit son rayon d'action.

Quant à la citation de Locke, encore une fois, elle illustre mon propos. Locke redéfinit l'Etat; il ne s'agit plus d'une entité contraignant arbitrairement les individus mais d'un ensemble d'institutions permettant et garantissant "l’établissement, de la conservation et de l’avancement de leurs intérêts civils."

[Jesrad]

En fait, c'est juste une histoire de curseur à placer en fonction des options choisies, non ?

Plutôt une histoire de compromis avec le niveau de prédation entre humains.

@Rocou: c'est pour ça que je préfère parler d'institutions et d'actions humaines directement, au lieu de les escamoter derrière ce terme flou "état".

[Calembredaine]

@Rocou: c'est pour ça que je préfère parler d'institutions et d'actions humaines directement, au lieu de les escamoter derrière ce terme flou "état".

[Lancelot]

Moi j'attends toujours de savoir si Lancelot considère qu'un Etat libéral peut exister. Si non, s'il a raison de le nier, alors il y a effectivement une similitude avec la communauté anarcho-communiste que j'évoquais, mais la conséquence n'est pas que le libéralisme a l'Etat pour ennemi. Elle est que le libéralisme est absurde: il aspire à quelque chose qui ne peut pas exister.

À ce stade je ne vois pas quoi ajouter à ce que j'ai déjà écrit sans partir dans un gio-débat. C'est donc le moment de sortir les lolcats.

 

La pieuvre qui glisse ses tentacules partout, c'est mieux