Présentation - celeste

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/05/2016 à 14:02, Hayek's plosive a dit :

Il n'y a de pouvoir que politique/juridique.

Discutable. Chez Foucault et Deleuze, le pouvoir est présent dans tous les rapports sociaux. C'est justement parce qu'il y a déjà du pouvoir dans la société civile qu'elle peut former l'Etat à un certain moment (on est pas si loin de Hobbes).

"[i, A] Être capable de faire quelque chose. [...]

[b, I] Avoir l'autorité, la puissance de faire quelque chose."

-TLFI, "Pouvoir" (cf: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1420554000;r=1;nat=;sol=0;).

[Hayek's plosive]

Cite-moi un exemple de pouvoir qui ne soit pas politique ou juridique.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/05/2016 à 15:11, Hayek's plosive a dit :

Cite-moi un exemple de pouvoir qui ne soit pas politique ou juridique.

 

Comme je l'ai dit, ça dépend de la définition.

 

On parle ainsi du quatrième pouvoir pour désigner les média. Prenons l'exemple des Panama Papers: plusieurs dirigeants politiques ont été obligés de se justifier ou acculés à la démission sur la base de documents hors de portée du grand public, à la plus grande autosatisfaction de la presse. Dire qu'il s'agit là d'un acte de pouvoir ne semble pas abusif.

 

Bien sûr, tu pourrais me répondre que les média présentent nécessairement un aspect politique (leur "ligne") et juridique (ils ont un statut juridique fixé par la loi, par un autre pouvoir, le pouvoir politique au sens fort du terme, ou, pour mieux dire, le pouvoir de l'Etat).

[Lancelot]

  Le 30/05/2016 à 15:11, Hayek's plosive a dit :

Cite-moi un exemple de pouvoir qui ne soit pas politique ou juridique.

L'autorité parentale ?

[xara]

  Le 30/05/2016 à 12:29, celeste a dit :

Qui peut m'aider à répondre à ce gars. 

 

Mises à propos du "pouvoir" des entreprises, en régime de libre concurrence:

  Citation

Les expressions imagées dont les gens se servent sont souvent très trompeuses. En parlant des grands industriels modernes, et des dirigeants de vastes entreprises, ils qualifient par exemple tel ou tel de « roi du chocolat », ou du coton, ou de l'automobile. Leur façon d'employer ces termes indique qu'ils ne voient pratiquement pas de différence entre les chefs d'entreprise modernes et ces rois, princes ou seigneurs féodaux du temps jadis. Mais la différence est en réalité fort grande, car un roi du chocolat ne gouverne pas du tout, il sert autrui. Il ne règne pas sur un territoire conquis, il n'est pas indépendant à l'égard du marché et de ses clients. Le roi du chocolat — ou de l'acier, ou de l'auto, ou de quelque autre industrie d'aujourd'hui — dépend de l'industrie où il travaille et de la clientèle qu'il fournit. Ce « roi » doit rester en faveur auprès de ses sujets, les consommateurs ; il perd sa « royauté » dès qu'il n'est plus en mesure d'assurer à ses clients de meilleurs services, et de les fournir à moindre coût que les autres industriels avec lesquels il est en concurrence.

 

Indépendamment de l'échange avec ton interlocuteur, je te recommande la lecture du petit ouvrage dont cet extrait provient. C'est la transcription d'une série de conférences destinées à des étudiants n'y connaissant a priori rien, si bien que le texte est assez facile d'accès.

[Hayek's plosive]

  Le 30/05/2016 à 15:31, Lancelot a dit :

L'autorité parentale ?

La seule construction sociale où le modèle communiste marche...

[Lancelot]

Question d'échelle comme toujours.

[Neomatix]

Et d'ambiance aussi. Combien de colocs fonctionnent sur la base du communisme ?

[Hayek's plosive]

Le concept du pouvoir dans les colocs...

[Tramp]

  Le 30/05/2016 à 15:51, Lancelot a dit :

Question d'échelle comme toujours.

Et puis surtout, c'est pas les enfants qui décident ce que sont leurs besoins.

[Marlenus]

  Le 30/05/2016 à 15:48, Hayek's plosive a dit :

La seule construction sociale où le modèle communiste marche...

Les amish aux USA aussi et plus généralement des petites communautés cela peut marcher.

 

Tant que les gens sont responsable entre eux cela marche.

C'est pour ça qu'il foire dès qu'il va à grande échelle.

Là celui qui abuse, il n'a pas de sanction sociétale, et il ne voit pas qui il gruge (ah si l'état, cet être impersonnel).

[celeste]

Hou là, je vois qu'il y a eu beaucoup de commentaires sur ce point. Je vais les lire point par point pour essayer de comprendre l'opinion de chacun.

 

Je suis encore tombé sur un socialo qui compare le système américain, selon lui privatisé et donc qui coûte bien plus cher que le système français. Voici son argumentation.. J'ai bien essayé quelques arguments pour montrer que l'Etat américain n'est pas blanc de toutes les dettes contractées mais je n'ai pasplus de référence que cela. Voilà ce qu'il me répond :

 

"
La dette explose sous Reagan. On est certes dans un contexte de guerre froide mais il n'y a pas d'opérations militaires majeures. C'est facile de tout mettre sur le dos de l'Etat.

Mettre les subprimes sur le dos de l'Etat c'est osé. Donc pour vous, c'est pas du tout la faute aux banques?

L'endettement privé a explosé à cause du néo libéralisme. En France, l'université est gratuite. Aux Etats Unis, ça coute des dizaines de milliers de dollards. Pareil pour la santé: gratuit en France, très cher aux USA (et souvent d'une qualité médiocre). Et les salaires sont bas, parce que l'emploi a été totalement flexibilisé, tout a été dérégulée (par l'Etat, oui, mais sous l'influence des lobbys). Et aussi les impots dus à des guerres inutiles, vous avez raison là dessus, mais surtout aux multiples cadeaux fiscaux aux plus riches. C'est ça qui fait explosé l'endettement, public et privé. C'est donc le néo libéralisme, mode de gestion totalement irrationnel et inefficace qui est responsable de l'explosion des dettes.

Le trou de la Sécu est du essentiellement aux fraudes patronales. Et la Sécu et les mutuelles assurent la même fonction qui est d'assurer les risques santé. Les différences que vous pointer sont anecdotiques et ne justifie pas une multiplication par 6 des frais, symptomatique de la mauvaise gestion caractéristique du privé.

Entre Reagan et aujourd'hui, la dette totale des USA (publique et privée) augmente en continue et passe de 150% à 400% du PIB. Sous Roosevelt, elle connait un pic durant la guerre à 300% du PIB mais redescent immédiatement après guerre (parce que les riches payaient leurs impots et jusqu'à 90% des revenus à l'époque, ce qui n'est pas le cas aujouird'hui, à cause du néo libéralisme et du laxisme des administrations fiscales envers les riches qui en est la conséquence.) Donc vous comparez des situations incomparables."

[celeste]

En ce qui concerne Bolloré, oui c'est du pillage selon moi, dans la mesure où il fait comme les premiers explorateurs américains avec les indiens : ils leur piquent les terres (méfions nous des faux achats illégaux) en prétendant qu'ils feront mieux avec, (pour Bolloré c'est avec l'aide des pouvoirs pourris en place), de la même manière que les premiers pionniers américains ont confisqué la terre des Indiens en niant la loi du primo-accédant, loi libérale s'il en est.

On peut se faire son avis avec ce reportage : https://www.youtube.com/watch?v=sd4Y4LzPwuQ

 

Il se comporte en impérialiste.

 

Il profite des dictateurs africains et du vide juridique des pays africains pour étendre son monopole alors qu'aucun pays en Europe n'accepterait cela :

 

http://survie.org/francafrique/diplomatie-business-et-dictatures/article/bollore-monopoles-services-compris-170

 

Il ne respecte aucun principe libéral : ni la liberté d'autrui et notamment de ceux qui habitent sur ces terres depuis des milliers d'années, ni la propriété d'autrui (le sol et les richesses qui apartiennent à ces peuples et dont on confisque l'usage et l'usufruit), ni la responsabilité car il ne paiera jamais pour ces exactions sur le peuple africain, dans le sol et de son réseaux mafieux.

 

Je ne vois pas ce qu'un soit disant honnête homme "libéral" ferait avec des dictateurs qui ne respectent même pas leurs propres lois ...

 

[Tramp]

Point par point :

  Citation

La dette explose sous Reagan. On est certes dans un contexte de guerre froide mais il n'y a pas d'opérations militaires majeures. C'est facile de tout mettre sur le dos de l'Etat.

Reagan était pas chef de l'Etat ?

  Citation

Mettre les subprimes sur le dos de l'Etat c'est osé. Donc pour vous, c'est pas du tout la faute aux banques?

Ben je sais pas, si tu prêtes pas on te met une amende, si tu prêtes, l'Etat rachète la créance et tu fais un profit sans risque. Tu aurais fait quoi à leur place ? Payé des amendes ? J'espère que tu n'es pas du genre à te plaindre que les banques ne veulent pas prêter aux pauvres.

  Citation

L'endettement privé a explosé à cause du néo libéralisme. En France, l'université est gratuite. Aux Etats Unis, ça coute des dizaines de milliers de dollards.

Ah bon ? Les profs français travaillent gratuitement ? Les bâtiments s'entretiennent gratuitement ?

  Citation

Pareil pour la santé: gratuit en France, très cher aux USA (et souvent d'une qualité médiocre).

Ah bon ? Pourquoi les Francais doivent payer une mutuelle en plus de leurs cotisations sociales alors ? C'est quand même dingue d'avoir besoin de deux assurances pour être soigné en France.

Pour ce qui est de la qualité, quel est le critère ? Les USA ont les hôpitaux les mieux équipés et les meilleurs médecins.

  Citation

Et les salaires sont bas, parce que l'emploi a été totalement flexibilisé, tout a été dérégulée (par l'Etat, oui, mais sous l'influence des lobbys).

C'est un mensonge pur et simple. Il y a beaucoup de bas salaires parce que les USA sont le pays qui accueillent - et de loin - le plus d'immigrants pauvres. Sinon, le revenu médian est de 54 000 dollars par foyer et en France 30 000 euros. Au taux de change du jour, ça fait 36 000 dollars, un tiers de moins.

  Citation

Et aussi les impots dus à des guerres inutiles, vous avez raison là dessus, mais surtout aux multiples cadeaux fiscaux aux plus riches.

Pourtant l'Etat aux US n'a jamais eu autant de revenus fiscaux :

  Citation

Le trou de la Sécu est du essentiellement aux fraudes patronales.

C'est pratique comme argument vu que, par défénition, on ne peut pas connaitre le montant de ces fraudes.

  Citation

Entre Reagan et aujourd'hui, la dette totale des USA (publique et privée) augmente en continue et passe de 150% à 400% du PIB. Sous Roosevelt, elle connait un pic durant la guerre à 300% du PIB mais redescent immédiatement après guerre (parce que les riches payaient leurs impots et jusqu'à 90% des revenus à l'époque, ce qui n'est pas le cas aujouird'hui, à cause du néo libéralisme et du laxisme des administrations fiscales envers les riches qui en est la conséquence.) Donc vous comparez des situations incomparables."

Les riches payaient leurs impôts... Ou bien la guerre s'est arrêtée :

[Bisounours]

Si je peux me permettre, Céleste, des posts longs, c'est chiant à lire

Ton enthousiasme est sympa mais prends le temps de visiter les différents fils qui répondront pour partie à tes questions et d'échanger sans faire de longs discours.

[celeste]

  Le 30/05/2016 à 18:57, Tramp a dit :

Point par point :

Reagan était pas chef de l'Etat ?

Ben je sais pas, si tu prêtes pas on te met une amende, si tu prêtes, l'Etat rachète la créance et tu fais un profit sans risque. Tu aurais fait quoi à leur place ? Payé des amendes ? J'espère que tu n'es pas du genre à te plaindre que les banques ne veulent pas prêt aux pauvres.

Ah bon ? Les profs français travaillent gratuitement ? Les bâtiments s'entretiennent gratuitement ?

Ah bon ? Pourquoi les Francais doivent payer une mutuelle en plus de leurs cotisations sociales alors ? C'est quand même dingue d'avoir besoin de deux assurances pour être soigné en France.

Pour ce qui est de la qualité, quel est le critère ? Les USA ont les hôpitaux les mieux équipés et les meilleurs médecins.

C'est un mensonge pur et simple. Il y a beaucoup de bas salaires parce que les USA sont le pays qui accueillent - et de loin - le plus d'immigrants pauvres. Sinon, le revenu médian est de 54 000 dollars par foyer et en France 30 000 euros. Au taux de change du jour, ça fait 36 000 dollars, un tiers de moins.

Pourtant l'Etat aux US n'a jamais eu autant de revenus fiscaux :

C'est pratique comme argument vu que, par défénition, on ne peut pas connaitre le montant de ces fraudes.

Les riches payaient leurs impôts... Ou bien la guerre s'est arrêtée :

 

Que veux-tu dire par "les riches payaient leurs impôts... Ou bien la guerre s'est arrêtée ? Merci pour tes réponses.

 

[Tramp]

Si tu regardes le graphique, après la guerre, la dépense militaire passe de plus de 40% du PIB à moins de 10%. C'est donc surtout l'Etat qui a beaucoup moins dépensé parce que la guerre s'est arrêtée. Si l'Etat avait continué de dépenser autant, la dette américaine aurait continué d'augmenter, comme elle le fait aujourd'hui maintenant que les dépenses PUBLIQUES de santé et de retraite ont pris le relais des dépenses de guerre.

[celeste]

ok je vois.

[celeste]

  Le 30/05/2016 à 19:06, Tramp a dit :

Si tu regardes le graphique, après la guerre, la dépense militaire passe de plus de 40% du PIB à moins de 10%. C'est donc surtout l'Etat qui a beaucoup moins dépensé parce que la guerre s'est arrêtée. Si l'Etat avait continué de dépenser autant, la dette américaine aurait continué d'augmenter, comme elle le fait aujourd'hui maintenant que les dépenses PUBLIQUES de santé et de retraite ont pris le relais des dépenses de guerre.

 

tu as l'air bien calé au sujet des Etats-Unis, Tramp.

 

 

[celeste]

Un autre socialo m'a répondu après les réponses qui m'ont été données par Tramp sur ce forum, mais je crois que cela ne sert à rien de discuter avec eux :

 

""Ce ne sont pas des entreprises libres qui prennent le pouvoir mais les champions des Etats, celles qui sont sauvées, protégées, financées, aidées d'une quelconque manière par les Etats, en dehors de toute règle de concurrence libre."

Hein, mais arrêtez svp, certes il y a de la corruption et c'est un des problèmes majeurs, mais l'Etat n'a strictement aucun intérêt à protéger une société face aux autres!

L'Etat n'est plus une entité au service d'un ou de l'autre mais bien de l'ensemble!

" Vous ne croyez pas que les Etats s'écrouleront un jour pour laisser la place au libre marché, j'espère ! Au contraire, "

Vous voulez remplacer une démocratie (défectueuse à cause de la corruption certes) par une dictature des marchés!

Que se passe-t-il le jour où un société possède l'ensemble des terres cultivables et décide d'augmenter les prix de façon à rendre la nourriture innaccessible pour 80% de la population! ?

"J'aimerais savoir ce que tu entends aussi avec l'expression "entreprises libres" et que tu me cites des noms de ces entreprises. "

Pfff!

Moi j'aimerais que vous me disiez sur quelle base reposent vos "théories" si ce n'est les affirmations de quelques anarcho-capitaliste?

Suffit il que quelqu'un dise "si on libére le marche il va s'auto-réguler" pour que ce soit vrai?

Ca ne repose sur rien de mathématique et rien de scientifique (sociologique), ce n'est que du vent, que de la posture et on voit que plus le marché est libre et plus les richesses se concentrent et certainement pas dans les mains des Etats!

[celeste]

  Le 30/05/2016 à 18:58, Bisounours a dit :

Si je peux me permettre, Céleste, des posts longs, c'est chiant à lire

Ton enthousiasme est sympa mais prends le temps de visiter les différents fils qui répondront pour partie à tes questions et d'échanger sans faire de longs discours.

 

Désolé pour ceux qui veulent des posts courts.

C'est vrai que je rentre dans des débats avec des gens qui ont une pensée collectiviste alors que je n'ai pas encore la possibilité de les mener avec des arguments libéraux bien construits. Je me rends compte que j'ai encore de la route à faire et des choses à lire.

 

 

[Rusty]

Ces réponses montrent que ton interlocuteur rêve en couleurs. Tu devrais lui conseiller une sélection de livres à lire à tête reposée.

[celeste]

  Le 30/05/2016 à 19:33, Rusty a dit :

Ces réponses montrent que ton interlocuteur rêve en couleurs. Tu devrais lui conseiller une sélection de livres à lire à tête reposée.

 

comment répondre à quelqu'un qui ne croit pas en des marchés libres auto régulateurs ?

 

Quelle est la position libérale à ce sujet, ou les fondements de celle-ci ?

[Noob]

  Le 30/05/2016 à 18:57, Tramp a dit :

Ah bon ? Les profs français travaillent gratuitement ? Les bâtiments s'entretiennent gratuitement ?

Yep et combien de chômeurs sortis de l'université  française ? Quel coût pour la société ?

Et pour ceux qui réussissent ça fait quand même redistribution à l'envers non ?

 

 

  Citation

Pour ce qui est de la qualité, quel est le critère ? Les USA ont les hôpitaux les mieux équipés et les meilleurs médecins.

+1 faut pas oublier que les canadiens qui souffre de maux urgents ont parfois besoin de se rendre aux USA pour se soigner.

Et on peut rappeler que les frontaliers français préfèrent être assuré en Suisse plutôt qu'en France.

Salaire complet anyone ?

  Citation

Pourtant l'Etat aux US n'a jamais eu autant de revenus fiscaux :

Et on remarqueras que malgré les baisses d'impôts de Reagan, les revenus ont continué d'augmenter.

Simplement contrairement à ce que prétend machin les dépenses ont continué d'exploser.

Et ensuite on passera sur les chiffres délirant de 150% et 400%, le type est complètement mytho.

 

D'un point de vue purement libéral c'est clair qu'on peut pas le féliciter, mais bon d'un autre côté sa course à l'armement a contribué à faire chuter l'URSS.

On va dire que c'est la contribution américaine à la libération de la moitié de l'Europe.

  Citation

C'est pratique comme argument vu que, par défénition, on ne peut pas connaitre le montant de ces fraudes.

Salaire complet again ?

[Tramp]

Si la question de la colonisation des USA t'intéresse je te conseille "Conceived in Liberty" de Murray Rothbard.

[Tramp]

  Le 30/05/2016 à 19:36, celeste a dit :

comment répondre à quelqu'un qui ne croit pas en des marchés libres auto régulateurs ?

Quelle est la position libérale à ce sujet, ou les fondements de celle-ci ?

Les marchés auto-régulateur ne sont pas qu'une position libérale. C'est un principe reconnu par l'ensemble de la micro-économie académique et le premier truc qu'on apprend en cour de micro-économie. Même s'il y a quelques variations dans la présentation.

C'est un principe notamment avancé par Jean-Baptiste Say il me semble.

Il y a une quantité offerte, une quantité demandée et un prix qui équilibre les deux.

Quelqu'un qui n'accepte pas ca peut rejoindre la Flat Earth Society.

[Bézoukhov]

Si on savait expliquer aux gens que c'est complétement crétin d'être socialiste, ça ferait longtemps que l'on serait au pouvoir et Jim ministre de l'éducation .

 

  Citation

 

Ca ne repose sur rien de mathématique et rien de scientifique (sociologique), ce n'est que du vent, que de la posture et on voit que plus le marché est libre et plus les richesses se concentrent et certainement pas dans les mains des Etats!

 

C'est pour ça que l'Etat français dispose de 240 milliards d'euros de ressources par an (et il dépense plus, et j'ai même pas compté l'argent des collectivités locales et de l'UE). C'est à peu près deux fois moins que la capitalisation de Google, c'est à dire ce que l'on estime que Google vaut pour tous les temps futurs. Si on détruisait Google pour financer le seul Etat français, on aurait de quoi supprimer les impôts pendant deux ans. Si on spoliait la famille Bettencourt de sa fortune, on aurait de quoi faire vivre l'Etat pendant quoi, un mois ?

C'est absolument fallacieux de dire que les richesses se concentrent aux mains d'une oligarchie privée.

 

Et il y a une littérature abondante qui explique ce qu'est le marché (je te conseille vraiment le site de Daniel Tourre à ce sujet). Il faut vraiment comprendre que parler de "marchés libres auto-régulateurs" n'a souvent aucun sens, et que c'est mettre un pied dans la rhétorique de ton adversaire. Le marché n'est pas une force omnisciente et transcendante qui s'auto-régule comme ça. C'est tout le malheur de la formule de Smith sur la main invisible... Le marché est un processus, qui avance par essai et erreur, justement parce qu'il est très difficile de savoir ce que veulent les gens. Le marché, c'est quand tu décides d'aller chez tel boucher plutôt qu'un autre. La somme de tous ces petits choix fait aller le monde dans un sens ou dans l'autre.

[celeste]

  Le 30/05/2016 à 19:58, Tramp a dit :

Si la question de la colonisation des USA t'intéresse je te conseille "Conceived in Liberty" de Murray Rothbard.

 

Oui cela m'intéresse, merci.

[celeste]

  Le 30/05/2016 à 20:02, Tramp a dit :

Quelqu'un qui n'accepte pas ca peut rejoindre la Flat Earth Society.

 

C'est quoi donc ?

[celeste]

  Le 30/05/2016 à 20:05, Bézoukhov a dit :

 Il faut vraiment comprendre que parler de "marchés libres auto-régulateurs" n'a souvent aucun sens, et que c'est mettre un pied dans la rhétorique de ton adversaire. Le marché n'est pas une force omnisciente et transcendante qui s'auto-régule comme ça. C'est tout le malheur de la formule de Smith sur la main invisible... Le marché est un processus, qui avance par essai et erreur, justement parce qu'il est très difficile de savoir ce que veulent les gens. Le marché, c'est quand tu décides d'aller chez tel boucher plutôt qu'un autre. La somme de tous ces petits choix fait aller le monde dans un sens ou dans l'autre.

 

Ok merci je lirai le site dont tu me parles.

Pour le marché auto-régulateur, c'est pas Smith ou Ricardo qui ont conceptualisé cela ?