Théories libérales, économétrie

[Demandred]

Vous ne faites manifestement pas la différence entre un théorème d'existence et un théorème de détermination. On dirait que n'arrivez pas à admettre l'existence d'un nombre optimal de phares. Je ne dis pas que je sais ce qu'il est, je dis juste que en raison des externalités et de la difficulté a faire payer les utilisateurs du phares c'est une conclusion inévitable qu'il existe un optimum. Un peu comme un théorème du point fixe.

Votre approche est de dire : "Oulà c'est bien gentil ton histoire d'optimum mais on ne sait pas le calculer et puis ça risque d'imposer à la mère Michou un impôt qui elle ne profite car elle vie en autarcie dans son jardin. Nous on laisse faire le marché et tant pis si on est super loin de l'optimum, on protège la liberté de Madame Michou contre l'état".

L'approche des économistes mainstream est de dire "Bon bha on n'a plus qu'a construire les outils pour essayer de trouver cet optimum sans trop se planter. Au pire l'approcher par le bas reste toujours mieux que d'être sur à 100% de se planter. Et tant pis si la mère Michou paye un impôt pour rien, de façon générale cela se compensera avec les autres effets dont elle pourrait être bénéficiaire nette." 

 

A partir de là il y a fondamentalement divergence. Et c'est cette divergence qui explique que plus personne ou presque ne s'intéresse à l'économie autrichienne dans les cercles académiques : il n'y a plus rien à dire sur le sujet. La théorie autrichienne est une belle construction intellectuelle mais avec on ne fait pas grand chose et sa mise à l'épreuve pratique n'est pas un terrible succès... Heureusement les économistes ont vite compris le problème et sont retournés a leurs vilains modèles et équations histoire d'optimiser la production de parmesan et de phares.

 

 

e trouve que l'école autrichienne se porte au contraire très bien. Tu connais Ron Paul ?

 

Ron Paul n'est pas un économiste que je sache... Des économistes autrichiens qui publient dans les revues y en a pas beaucoup. En même un vrai autrichien publierait-il dans des revues ? Est ce que sont des vrais autrichien en fait ?

 

 

Tout le drame de la science eco tient dans cette phrase :
- C'est impossible de se comparer l'utilité entre 2 individus.
- Donc on ne peut pas juger entre deux situations pareto-optimales laquelle est la meilleure.
- Exactement, du coup on ne peut pas faire de politiques publiques.
- Oui.
- Ah merde, du coup on va faire comme si on pouvait comparer l'utilité entre deux individus.
- T'as raison, au moins on pourra s'occuper à raconter des trucs faux. Si on fait la fonction qui va bien, on pourra meme obtenir une subvention pour nos externalités positives.

 

Mince tu viens de découvrir la modélisation. Ne le dis surtout pas aux autres !

[Corned beef]

La théorie autrichienne est une belle construction intellectuelle mais avec on ne fait pas grand chose

 

Mais en plus il l'admet ce rat que c'est de la poudre aux yeux pour les politiques sa modélisation

[Nigel]

 La théorie autrichienne est une belle construction intellectuelle mais avec on ne fait pas grand chose et sa mise à l'épreuve pratique n'est pas un terrible succès... 

 

Ron Paul n'est pas un économiste que je sache... Des économistes autrichiens qui publient dans les revues y en a pas beaucoup. En même un vrai autrichien publierait-il dans des revues ? Est ce que sont des vrais autrichien en fait ?

 

1) Exemple d'échec please ?

 

 2) On cherche la qualité, pas la quantité. Et avoues quand même qu'on enthousiasme plus les foules que tes petits modèles d'économétrie dont au fond, tout le monde se contrefout - même et surtout les hommes de l'Etat. 

[Neomatix]

Votre approche est de dire : "Oulà c'est bien gentil ton histoire d'optimum mais on ne sait pas le calculer et puis ça risque d'imposer à la mère Michou un impôt qui elle ne profite car elle vie en autarcie dans son jardin. Nous on laisse faire le marché et tant pis si on est super loin de l'optimum, on protège la liberté de Madame Michou contre l'état".

Bordel mais liiiiiiiis ce qu'on t'écrit. Et essaie de comprendre.

Pour la millième fois le marché procure le résultat le plus proche possible de l'optimum. Plus proche que tous les modèles du monde. Pourquoi ? Parce que pour la millième fois ça aussi l'individu dans ses choix d'arbitrage est ULTIME appréciateur de son propre intérêt (notre axiome de base).

Par les mécanismes du marché (que je t'ai expliqué plusieurs fois avec les exemples des phares, des écoles, de la recherche fondamentale...) les émetteurs d'externalités positives tendent à en profiter au maximum. Et donc d'associer le plus grand nombre de bénéficiaires aux coûts liés.

L'approche des économistes mainstream est de dire "Bon bha on n'a plus qu'a construire les outils pour essayer de trouver cet optimum sans trop se planter. Au pire l'approcher par le bas reste toujours mieux que d'être sur à 100% de se planter. Et tant pis si la mère Michou paye un impôt pour rien, de façon générale cela se compensera avec les autres effets dont elle pourrait être bénéficiaire nette."

Bénéfice net qui ne peut être supposé qu'en supposant que Mme Michu est moins capable que le modèle de déterminer son propre intérêt.

Donc pour la deuxième fois notre point de désaccord est ici. Discutons-en mais ce n'est pas de l'éco.

[Tramp]

Vous ne faites manifestement pas la différence entre un théorème d'existence et un théorème de détermination. On dirait que n'arrivez pas à admettre l'existence d'un nombre optimal de phares. Je ne dis pas que je sais ce qu'il est, je dis juste que en raison des externalités et de la difficulté a faire payer les utilisateurs du phares c'est une conclusion inévitable qu'il existe un optimum. Un peu comme un théorème du point fixe.

Sauf que pour déterminer ta taxe ou ta subvention, il va bien falloir à un moment donner une approximation du nombre de phares optimal.

L'approche des économistes mainstream est de dire "Bon bha on n'a plus qu'a construire les outils pour essayer de trouver cet optimum sans trop se planter. Au pire l'approcher par le bas reste toujours mieux que d'être sur à 100% de se planter. Et tant pis si la mère Michou paye un impôt pour rien, de façon générale cela se compensera avec les autres effets dont elle pourrait être bénéficiaire nette."

Donc en fait : "quoiqu'il arrive on a toujours raison et Madame Michu peut toujours causer".

A partir de là il y a fondamentalement divergence. Et c'est cette divergence qui explique que plus personne ou presque ne s'intéresse à l'économie autrichienne dans les cercles académiques : il n'y a plus rien à dire sur le sujet.

Exactement. Et comme le dit le dicton : la parole est d'argent mais le silence est d'or. Causer pour causer c'est quoi l'intérêt ? Quelle est l'utilité sociale ?

. La théorie autrichienne est une belle construction intellectuelle mais avec on ne fait pas grand chose et sa mise à l'épreuve pratique n'est pas un terrible succès...

Avec on arrive à faire des choses simples et rentables. Par contre on ne fait pas de politique publiques ce qui semble ta definition de "faire quelque chose".

Heureusement les économistes ont vite compris le problème et sont retournés a leurs vilains modèles et équations histoire d'optimiser la production de parmesan et de phares.

Et pendant que leurs discussions ne mènent à rien, les entrepreneurs règlent les problèmes.

Mince tu viens de découvrir la modélisation. Ne le dis surtout pas aux autres !

Et j'ai prouvé que c'était de l'enculage de mouche pour le plaisir d'enculer les mouches.

[FabriceM]

Je ne fais que passer.
 

Vous avez vraiment un problème pathologique avec l'état.  [..]  Le boulot des économiste c'est justement d'imaginer des solutions efficaces.

 

La bonne formulation, ce serait plutôt de dire que pour nous, il y a un faisceau de preuves empiriques et théoriques suffisamment important pour prendre toute proposition de "solution" à un problème quelconque impliquant une action publique/étatique, comme mauvaise jusqu'à preuve du contraire. Ne serait-ce qu'à cause des effets de second ordre, à savoir la concentration du pouvoir entre les mains des acteurs "publics" (fonctionnaires, élus, juges, ...), dont le contrôle est lui aussi toujours défaillant jusqu'à preuve du contraire.

 

Quand tu utilises l'expression "solution efficace", tu fais tout un tas de présomptions théoriques, notamment l'existence d'un système capable de les appliquer avec rigueur et dans la durée, qui sont, de fait, hautement questionnables. On peut également douter que les économistes soient capables de correctement prendre en compte les couts de "gestion" par l'Etat dans leurs calculs, ces couts étant en plus hautement variables selon la qualité de service requise.

 

Je rajoute un point. Même si on faut tout les efforts du monde pour tenter de faire de l'économie une science, il reste un problème majeur, qui est qu'on ne peut pas faire d'expériences standardisées en conditions réelles et à grande échelle en économie. C'est déjà suffisant pour prendre tout résultat sortant de cette discipline avec des pincettes ....

 

 

Voilà voilà ... à part ça, bon courage à toi, ce n'est jamais facile d'être en position de "challenger" sur liborg.

 

Aux autres : n'oubliez pas de vous bouffer aussi entre vous de temps en temps, pour laisser le temps à demandred de souffler

[poney]

Les mouches aussi on peut les soulever

[Demandred]

1) Exemple d'échec please ?

 

 2) On cherche la qualité, pas la quantité. Et avoues quand même qu'on enthousiasme plus les foules que tes petits modèles d'économétrie dont au fond, tout le monde se contrefout - même et surtout les hommes de l'Etat. 

 

Par échec je veux dire que tout le monde s'en tape en pratique de l'école autrichienne par ce qu'on vit dans le monde réel et pas dans le monde théorique où le marché est un gentil calculateur parfait. Et dans la vrai vie y a plein d'imperfections et comme le marché n'a bizarrement pas l'air de trop s'en occuper il y a des gens qui font le travail.

 

Ca n'a rien a voir avec la qualité ou la quantité c'est juste que votre libéralisme est une philosophie qui n'a rien a voir avec l'approche scientifique des économistes mainstream. Tu peux penser que l'un est mieux que l'autre mais il n'existe pas de critère pour en juger que je sache.

 

Bordel mais liiiiiiiis ce qu'on t'écrit. Et essaie de comprendre.

Pour la millième fois le marché procure le résultat le plus proche possible de l'optimum. Plus proche que tous les modèles du monde. Pourquoi ? Parce que pour la millième fois ça aussi l'individu dans ses choix d'arbitrage est ULTIME appréciateur de son propre intérêt (notre axiome de base).

Par les mécanismes du marché (que je t'ai expliqué plusieurs fois avec les exemples des phares, des écoles, de la recherche fondamentale...) les émetteurs d'externalités positives tendent à en profiter au maximum. Et donc d'associer le plus grand nombre de bénéficiaires aux coûts liés.

Bénéfice net qui ne peut être supposé qu'en supposant que Mme Michu est moins capable que le modèle de déterminer son propre intérêt.

Donc pour la deuxième fois notre point de désaccord est ici. Discutons-en mais ce n'est pas de l'éco.

 

Cela n'a aucun sens de dire ça, votre libéralisme est une philosophie et non des propositions scientifiques réfutables. Sans modélisation à minima c'est impossible de savoir si le marché s'approche ou non de l'optimum (on quand même dire avec un minimum de raisonnement qu'il existe). Par contre dès qu'on modélise non seulement on trouve facilement et sans faire des hypothèses extraordinaires que le marché ne va pas toujours a l'optimum et en plus on le vérifie quand on confronte nos modèles à la pratique. Pour les phares en théorie tu as raison mais en pratique tu as une information imparfaite et des coûts de transaction. Trouver les gens qui ont un avantage au phare est compliqué car les avantages sont diffusés dans toute la population de la région. Tu ne vas pas faire payer individuellement à chaque habitant quelques euros qui te couteront plus cher à collecter que la somme récoltée. Ce systéme privé fonctionne bien quand les bénéficiaires sont facile à identifier et qu'il leur est difficile d’échapper à la cotisation. C'est le cas des premiers phares privés qui avaient lieu dans les grands ports où la population y voyait assez son avantage pour accepter de souscrire au financement. Mais rapidement quand au 18éme il y a fallu construire de nouveaux phares le coût était trop important pour ce type de financement et il a été bien plus simple et efficace de procéder par l'impôt.

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est la limite de ce mode de raisonnement qui est bien naïf. Le coup du "les gagnants vont se mettre ensemble pour financer le projet" ça ne marche que dans certaines limites pour les projets les plus rentables où les gagnants sont faciles à identifier et où le coût de collecte de l'information et la mise en place du financement est assez faible. L'intervention de l'état, par son caractère général et systématique permet d'éviter le problème et de financer des projets qui n'auraient pas été rentables par un investisseur privé qui sont pourtant rentable pour l'ensemble de la collectivité (c'est à dire l'ensemble des gains réalisés suite au projet sont supérieur a sa mise en œuvre).

 

Même principe pour les externalités, prend la pollution par exemple. Le pollueur est facile à trouver mais les victimes et le coût engendré sont trés compliqués. La pollution peut être décalée dans le temps, dans l'espace ou avoir un effet marginal impossible à relier de façon certaine. Imagine une pollution qui cause des malformations chez les nouveaux-né. Un bébé né mal-formé. Comment prouver que c'est le résultat de la pollution et non une simple malchance comme ça arrive ? La pollution à souvent des effets trés diffus et à long terme ce qui rend impossible le genre d'actions que tu évoques. A l'échelle individuelle chacun est peu touché et a du mal à en estimer monétairement les effets. Ce qui rend trés difficile de se regrouper pour combattre cette pollution. A moins d'un dommage véritablement important et majeur les gens vont préférer éviter de perdre du temps et de l'argent dans une bataille judiciaire longue et incertaine.

Tu oublie dans les deux raisonnements qu'il existe dans la vraie vie des coûts de transaction et de recherche d'informations qui vont que les pertes ou bénéfices faibles/diffu seront toujours oubliés par le marché car trop compliqués à prendre en compte. Pourtant au niveau agrégé l'état est à même de le faire de façon bien plus efficace. Il peut mettre en avant l'effet de la pollution de façon générale sur la population en agrégeant les donnés alors qu'au niveau individuel c'est impossible. Et il peut ainsi estimer les coûts et réfléchir à des mesures qui s'imposent pour corriger cette externalité.

De même pour l'externalité positive : le marché à du mal à prendre en compte les petites externalités diffuses ce qui le conduit à sous investir. 

Je comprends la position que consiste à dire "on s'en tape si on est loin de l'optimum on ne veut pas de modélisation et tout ça on veut rester sur la base des décisions des agents" mais il faut avoir l’honnêteté d'admettre que pour un certain nombre de domaines le marché est loin de l'optimum par ce que les marchés et les gens ne sont pas parfait. La rhétorique des marchés calculateurs géants qui approchent du mieux possible de l'optimum ça ne tient pas. Ou du moins ça tient contre une logique d'économie socialiste planifiée, c'est d'ailleurs pour cela que ça à été inventée. Mais ça ne répond pas aux questions soulevés par l'économie mainstream.

C'est d'ailleurs pour ça que la pensée autrichienne à perdu tout intêret pour les économistes après qu'il était évident que la pensée socialiste était vouée à l'échec. Les économistes ont commencés alors à s'intéresser a de nouveaux problèmes où il c'est vite avéré que la rhétorique habituel autrichienne (les marchés sont la meilleure approximation de l'optimum) n'avait rien à dire. Et pire elle se privait de dire quelque chose en refusant l'indispensable modélisation et autres outils intellectuels indispensables pour répondre à ses questions. Et ces questions sont devenu maintenant les branches les plus solides de l'économie mainstream où la plupart des chercheurs travaillent.

[Johnathan R. Razorback]

Par échec je veux dire que tout le monde s'en tape en pratique de l'école autrichienne par ce qu'on vit dans le monde réel et pas dans le monde théorique où le marché est un gentil calculateur parfait.

Les économistes autrichiens ne disent pas ça. Lis donc Mises.

Et faut pas nous embêter avec la fiction du marché pur et parfait : elle n'est, disait Pascal Salin, qu'une théorie soviétique de la production.

[Demandred]

Je ne fais que passer.

 

 

La bonne formulation, ce serait plutôt de dire que pour nous, il y a un faisceau de preuves empiriques et théoriques suffisamment important pour prendre toute proposition de "solution" à un problème quelconque impliquant une action publique/étatique, comme mauvaise jusqu'à preuve du contraire. Ne serait-ce qu'à cause des effets de second ordre, à savoir la concentration du pouvoir entre les mains des acteurs "publics" (fonctionnaires, élus, juges, ...), dont le contrôle est lui aussi toujours défaillant jusqu'à preuve du contraire.

 

Quand tu utilises l'expression "solution efficace", tu fais tout un tas de présomptions théoriques, notamment l'existence d'un système capable de les appliquer avec rigueur et dans la durée, qui sont, de fait, hautement questionnables. On peut également douter que les économistes soient capables de correctement prendre en compte les couts de "gestion" par l'Etat dans leurs calculs, ces couts étant en plus hautement variables selon la qualité de service requise.

 

Je rajoute un point. Même si on faut tout les efforts du monde pour tenter de faire de l'économie une science, il reste un problème majeur, qui est qu'on ne peut pas faire d'expériences standardisées en conditions réelles et à grande échelle en économie. C'est déjà suffisant pour prendre tout résultat sortant de cette discipline avec des pincettes ....

 

 

Voilà voilà ... à part ça, bon courage à toi, ce n'est jamais facile d'être en position de "challenger" sur liborg.

 

Aux autres : n'oubliez pas de vous bouffer aussi entre vous de temps en temps, pour laisser le temps à demandred de souffler

 

En effet on peut discuter de tout un tas de limites de l'économie mainstream et y a plein de trucs à dire. Cela dit, elle avance et cherche à chaque fois à répondre aux problèmes existants et aux critiques qui lui sont faites. L'économie à beaucoup changée par rapport à ce qui existait dans les années 80. Par exemple sur les expériences aléatoire c'est quelque chose qui est en plein essor depuis une 20aine d'année. Ce qui nous permet d'avoir pas mal de résultats intéressant et solides, par exemple sur les conditions d'efficacités d'une relance Keynesienne (Oui parfois c'est efficace désolé si certains vont être choqués). De même en politique de la concurence les travaux de Tirole ont permis d'avoir une bien meilleure approche de la gestion des monopoles naturels et de leur tarification. Le gestion du monopole naturel c'est un peu complexe que "état vs marché hein. Depuis 30 ans si les économistes autrichiens ont arrêter de réfléchir considérant que la messe était dite, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Sur le point de la concentration du pouvoir et des problèmes de ce genre je crois que les économistes sont assez au courant, en particulier depuis que le courant du public choice c'est imposé sur le sujet. On prone assez rarement des interventions directe de l'état mais plutôt des interventions indirects comme la création d'un marché du carbonne ou la création de mécanismes d'incitations.

Je tiens aussi à souligner qu'il existe en général une différence assez importante entre les conclusions des économistes universitaires et ce qu'en font les hommes politiques... Le fait de corriger les défaillances du marché ne signifie absolument pas donner carte blanche à l'état, je trouve la position de nombreuses personnes ici bien trop dual et caricaturale sur le sujet. On dirait que pour certains tout ce que fait l'état actuellement relève des préconisations des économistes alors que c'est plutôt tout le contraire. Ce n'est par ce qu'on n'est pas d'accord qu'on trouve pour autant que l'état joue bien son rôle hein...

Merci pour ton message en tout cas, j'avoue que je passe un peu trop de temps à répondre au détriments de mes autres activités. ^^

[Turgot]

Vous ne faites manifestement pas la différence entre un théorème d'existence et un théorème de détermination. On dirait que n'arrivez pas à admettre l'existence d'un nombre optimal de phares. Je ne dis pas que je sais ce qu'il est, je dis juste que en raison des externalités et de la difficulté a faire payer les utilisateurs du phares c'est une conclusion inévitable qu'il existe un optimum. Un peu comme un théorème du point fixe.

 

Est-ce que tu admets la conception subjective de la valeur ? Le fait qu'aujourd'hui je me dise "fuck them boats" et que demain je change et je lance mon affaire dans le transport maritime ? Que chaque individu n'a pas les mêmes capacités, pas la même lucidité sur celles-ci, qu'il trouve certaines choses utiles et d'autres non, qu'il évolue, change, se trompe, se corrige, qu'il est le meilleur juge de son propre bien ?

 

A partir de là il faudrait que tu puisses sonder chaque cœur et chaque esprit en permanence.

 

Et l'économie mainstream s'est bien plantée sur la dernière crise. Peut-on en dire autant des Autrichiens ?

 

[Neomatix]

Par échec je veux dire que tout le monde s'en tape en pratique de l'école autrichienne par ce qu'on vit dans le monde réel et pas dans le monde théorique où le marché est un gentil calculateur parfait. Et dans la vrai vie y a plein d'imperfections et comme le marché n'a bizarrement pas l'air de trop s'en occuper il y a des gens qui font le travail.

Personne n'a dit que le marché était parfait. Les gens qui font le travail de l'améliorer il y en a plein mais ce ne sont pas les politiques. Ce sont les entrepreneurs, les sociétés d'arbitrage, de communication financière, les plateformes de crownfunding...

Cela n'a aucun sens de dire ça, votre libéralisme est une philosophie et non des propositions scientifiques réfutables. Sans modélisation à minima c'est impossible de savoir si le marché s'approche ou non de l'optimum (on quand même dire avec un minimum de raisonnement qu'il existe). Par contre dès qu'on modélise non seulement on trouve facilement et sans faire des hypothèses extraordinaires que le marché ne va pas toujours a l'optimum et en plus on le vérifie quand on confronte nos modèles à la pratique.

Personne n'a dit que les marchés étaient optimaux.

Pour les phares en théorie tu as raison mais en pratique tu as une information imparfaite et des coûts de transaction. Trouver les gens qui ont un avantage au phare est compliqué car les avantages sont diffusés dans toute la population de la région. Tu ne vas pas faire payer individuellement à chaque habitant quelques euros qui te couteront plus cher à collecter que la somme récoltée. Ce systéme privé fonctionne bien quand les bénéficiaires sont facile à identifier et qu'il leur est difficile d’échapper à la cotisation. C'est le cas des premiers phares privés qui avaient lieu dans les grands ports où la population y voyait assez son avantage pour accepter de souscrire au financement. Mais rapidement quand au 18éme il y a fallu construire de nouveaux phares le coût était trop important pour ce type de financement et il a été bien plus simple et efficace de procéder par l'impôt.

Il est effectivement plus simple et efficace de forcer le autres à payer pour un service que l'on utilise. L'observation empirique du passé nous indique que c'est exactement ce qu'il s'est passé.

On s'éloigne délibérément de l'optimum par contre. Si le service rendu est à ce point flou et incertain que personne n'est prêt à y mettre un kopeck, c'est que l'utilité du service ne vaut pas son coût à la base.

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est la limite de ce mode de raisonnement qui est bien naïf. Le coup du "les gagnants vont se mettre ensemble pour financer le projet" ça ne marche que dans certaines limites pour les projets les plus rentables où les gagnants sont faciles à identifier et où le coût de collecte de l'information et la mise en place du financement est assez faible.

On est en 2016. Autant je veux bien avouer que le processus de construction d'un phare par initiative privée pouvait être lent et relativement coûteux au XVIIIè siècle mais aujourd'hui faut pas déconner.

Un brainstorming de 5mn permet d'identifier les bénéficiaires potentiels, le contact et la sensibilisation aux externalités est très facile à établir et le financement peut se faire sur un nombre colossal de plateformes (Ulule, Kickstarter...). Et ça c'est pour le grand public : les associations de commerçants et de professionnels sont plus sensibles que jamais à tout projet leur bénéficiant.

Évidemment aujourd'hui l'État dépense a tort et à travers en misant sur les externalités. Donc de temps à autres il va réaliser un projet qui aurait été initié par le privé sans son intervention (mais en dézinguant la structure de ventilation du coût) mais la plupart du temps il va faire de la merde hors de prix comme on le constate tous les jours.

L'intervention de l'état, par son caractère général et systématique permet d'éviter le problème et de financer des projets qui n'auraient pas été rentables par un investisseur privé qui sont pourtant rentable pour l'ensemble de la collectivité (c'est à dire l'ensemble des gains réalisés suite au projet sont supérieur a sa mise en œuvre).

Ce qui n'est que spéculations basées sur un axiome erroné.

Même principe pour les externalités, prend la pollution par exemple. Le pollueur est facile à trouver mais les victimes et le coût engendré sont trés compliqués. La pollution peut être décalée dans le temps, dans l'espace ou avoir un effet marginal impossible à relier de façon certaine. Imagine une pollution qui cause des malformations chez les nouveaux-né. Un bébé né mal-formé. Comment prouver que c'est le résultat de la pollution et non une simple malchance comme ça arrive ? La pollution à souvent des effets trés diffus et à long terme ce qui rend impossible le genre d'actions que tu évoques. A l'échelle individuelle chacun est peu touché et a du mal à en estimer monétairement les effets. Ce qui rend trés difficile de se regrouper pour combattre cette pollution. A moins d'un dommage véritablement important et majeur les gens vont préférer éviter de perdre du temps et de l'argent dans une bataille judiciaire longue et incertaine.

Si le lien de cause à effet n'est pas établi entre pollution et malformations (spoiler alert : il ne l'est pas) qu'est-ce que l'état vient foutre là-dedans dans tous les cas ? Soit il y a lien de cause à effet soit il n'y a pas lien de cause à effet. Il n'y a pas de "c'est compliqué, c'est pas clair, c'est multiple, c'est incertain".

Si une étude scientifique sort qui lie clairement, par exemple, particules fines et cancer du poumon, ne t'inquiètes pas qu'une armada d'avocats va passer ses prochains mois au téléphone pour monter une class action regroupant le plus grand nombre de personnes estimant avoir subi le moindre préjudice.

Encore une fois on est en 2016, l'information circule beaucoup plus vite que dans tous les modèles économiques de l'Histoire.

Tu oublie dans les deux raisonnements qu'il existe dans la vraie vie des coûts de transaction et de recherche d'informations qui vont que les pertes ou bénéfices faibles/diffu seront toujours oubliés par le marché car trop compliqués à prendre en compte. Pourtant au niveau agrégé l'état est à même de le faire de façon bien plus efficace. Il peut mettre en avant l'effet de la pollution de façon générale sur la population en agrégeant les donnés alors qu'au niveau individuel c'est impossible. Et il peut ainsi estimer les coûts et réfléchir à des mesures qui s'imposent pour corriger cette externalité.

De même pour l'externalité positive : le marché à du mal à prendre en compte les petites externalités diffuses ce qui le conduit à sous investir.

L'État est de toute façon obligé de réfléchir à l'échelle individuelle. L'attribution d'une juste compensation pour les dommages causés par la pollution ne se fait pas au hasard (aujourd'hui si mais je doute que ce soit ce que tu prônes).

La fluidité de l'information entre tous les agents concernés par l'externalité pour la réparer est bien supérieure aux séances de réflexion du ministère de la santé. Si l'externalité est si diffuse que tout le monde s'en cogne alors son coût est négligeable et toute action est illégitime.

Je comprends la position que consiste à dire "on s'en tape si on est loin de l'optimum on ne veut pas de modélisation et tout ça on veut rester sur la base des décisions des agents" mais il faut avoir l’honnêteté d'admettre que pour un certain nombre de domaines le marché est loin de l'optimum par ce que les marchés et les gens ne sont pas parfait. La rhétorique des marchés calculateurs géants qui approchent du mieux possible de l'optimum ça ne tient pas. Ou du moins ça tient contre une logique d'économie socialiste planifiée, c'est d'ailleurs pour cela que ça à été inventée. Mais ça ne répond pas aux questions soulevés par l'économie mainstream.

Les marchés sont loins de l'optimum (même si avec la fluidité et la vitesse moderne de l'information on s'en rapproche) mais c'est de loin la meilleure approximation que l'on ait.

C'est d'ailleurs pour ça que la pensée autrichienne à perdu tout intêret pour les économistes après qu'il était évident que la pensée socialiste était vouée à l'échec. Les économistes ont commencés alors à s'intéresser a de nouveaux problèmes où il c'est vite avéré que la rhétorique habituel autrichienne (les marchés sont la meilleure approximation de l'optimum) n'avait rien à dire. Et pire elle se privait de dire quelque chose en refusant l'indispensable modélisation et autres outils intellectuels indispensables pour répondre à ses questions. Et ces questions sont devenu maintenant les branches les plus solides de l'économie mainstream où la plupart des chercheurs travaillent.

La modélisation a ses avantages, je n'ai jamais dit le contraire. La modélisation peut servir à prévoir approximativement les prochaines évolutions du marché, les tendances stratégiques de fond, les opportunités à saisir...

Seulement ce n'est pas un job pour des économistes à la solde du gouvernement. C'est pour ça que les fonds, les banques, les grandes entreprises... en emploient.

Mais jamais la construction de modèles ne parviendra à aboutir à un équilibre présent plus optimal que le marché libre existant.

La pensée autrichienne a perdu tout intérêt parce que les économistes médiocres ne pouvaient plus se faire mousser auprès des gouvernements pour leur inventer des problèmes et des solutions clés en mains.

[Nigel]

Par échec je veux dire que tout le monde s'en tape en pratique de l'école autrichienne par ce qu'on vit dans le monde réel et pas dans le monde théorique où le marché est un gentil calculateur parfait. Et dans la vrai vie y a plein d'imperfections et comme le marché n'a bizarrement pas l'air de trop s'en occuper il y a des gens qui font le travail.

 

 Thatcher en bonne lectrice d'Hayek, ne s'en est pas foutu. 

 

 Vaclav Klaus non plus. 

 

 Et une bonne partie des libertariens US qui font tout de même des scores impressionnants, sont des autrichiens. 

 

[DiabloSwing]

Il est urgent de séparer les discussions avec Demaerd du fil de Nigel Réduit en pièces. Je suggère : Théories libérales, économétrie, AOC et parmesan.

[Nigel]

 ou alors "Demandred vient nous rappeler nos souvenirs de facs"

 

 Ca me rend tout nostalgique d'ailleurs^^

[Turgot]

 ou alors "Demandred vient nous rappeler nos souvenirs de facs"

 

 Ca me rend tout nostalgique d'ailleurs^^

 

Perso je suis en plein dedans, ça me rappelle que demain j'ai macro et micro. ^^

[Tramp]

Par échec je veux dire que tout le monde s'en tape en pratique de l'école autrichienne par ce qu'on vit dans le monde réel et pas dans le monde théorique où le marché est un gentil calculateur parfait. Et dans la vrai vie y a plein d'imperfections et comme le marché n'a bizarrement pas l'air de trop s'en occuper il y a des gens qui font le travail.

Ca n'a rien a voir avec la qualité ou la quantité c'est juste que votre libéralisme est une philosophie qui n'a rien a voir avec l'approche scientifique des économistes mainstream. Tu peux penser que l'un est mieux que l'autre mais il n'existe pas de critère pour en juger que je sache.

Cela n'a aucun sens de dire ça, votre libéralisme est une philosophie et non des propositions scientifiques réfutables. Sans modélisation à minima c'est impossible de savoir si le marché s'approche ou non de l'optimum (on quand même dire avec un minimum de raisonnement qu'il existe). Par contre dès qu'on modélise non seulement on trouve facilement et sans faire des hypothèses extraordinaires que le marché ne va pas toujours a l'optimum et en plus on le vérifie quand on confronte nos modèles à la pratique. Pour les phares en théorie tu as raison mais en pratique tu as une information imparfaite et des coûts de transaction. Trouver les gens qui ont un avantage au phare est compliqué car les avantages sont diffusés dans toute la population de la région. Tu ne vas pas faire payer individuellement à chaque habitant quelques euros qui te couteront plus cher à collecter que la somme récoltée. Ce systéme privé fonctionne bien quand les bénéficiaires sont facile à identifier et qu'il leur est difficile d’échapper à la cotisation. C'est le cas des premiers phares privés qui avaient lieu dans les grands ports où la population y voyait assez son avantage pour accepter de souscrire au financement. Mais rapidement quand au 18éme il y a fallu construire de nouveaux phares le coût était trop important pour ce type de financement et il a été bien plus simple et efficace de procéder par l'impôt.

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est la limite de ce mode de raisonnement qui est bien naïf. Le coup du "les gagnants vont se mettre ensemble pour financer le projet" ça ne marche que dans certaines limites pour les projets les plus rentables où les gagnants sont faciles à identifier et où le coût de collecte de l'information et la mise en place du financement est assez faible. L'intervention de l'état, par son caractère général et systématique permet d'éviter le problème et de financer des projets qui n'auraient pas été rentables par un investisseur privé qui sont pourtant rentable pour l'ensemble de la collectivité (c'est à dire l'ensemble des gains réalisés suite au projet sont supérieur a sa mise en œuvre).

Même principe pour les externalités, prend la pollution par exemple. Le pollueur est facile à trouver mais les victimes et le coût engendré sont trés compliqués. La pollution peut être décalée dans le temps, dans l'espace ou avoir un effet marginal impossible à relier de façon certaine. Imagine une pollution qui cause des malformations chez les nouveaux-né. Un bébé né mal-formé. Comment prouver que c'est le résultat de la pollution et non une simple malchance comme ça arrive ? La pollution à souvent des effets trés diffus et à long terme ce qui rend impossible le genre d'actions que tu évoques. A l'échelle individuelle chacun est peu touché et a du mal à en estimer monétairement les effets. Ce qui rend trés difficile de se regrouper pour combattre cette pollution. A moins d'un dommage véritablement important et majeur les gens vont préférer éviter de perdre du temps et de l'argent dans une bataille judiciaire longue et incertaine.

Tu oublie dans les deux raisonnements qu'il existe dans la vraie vie des coûts de transaction et de recherche d'informations qui vont que les pertes ou bénéfices faibles/diffu seront toujours oubliés par le marché car trop compliqués à prendre en compte. Pourtant au niveau agrégé l'état est à même de le faire de façon bien plus efficace. Il peut mettre en avant l'effet de la pollution de façon générale sur la population en agrégeant les donnés alors qu'au niveau individuel c'est impossible. Et il peut ainsi estimer les coûts et réfléchir à des mesures qui s'imposent pour corriger cette externalité.

De même pour l'externalité positive : le marché à du mal à prendre en compte les petites externalités diffuses ce qui le conduit à sous investir.

Je comprends la position que consiste à dire "on s'en tape si on est loin de l'optimum on ne veut pas de modélisation et tout ça on veut rester sur la base des décisions des agents" mais il faut avoir l’honnêteté d'admettre que pour un certain nombre de domaines le marché est loin de l'optimum par ce que les marchés et les gens ne sont pas parfait. La rhétorique des marchés calculateurs géants qui approchent du mieux possible de l'optimum ça ne tient pas. Ou du moins ça tient contre une logique d'économie socialiste planifiée, c'est d'ailleurs pour cela que ça à été inventée. Mais ça ne répond pas aux questions soulevés par l'économie mainstream.

C'est d'ailleurs pour ça que la pensée autrichienne à perdu tout intêret pour les économistes après qu'il était évident que la pensée socialiste était vouée à l'échec. Les économistes ont commencés alors à s'intéresser a de nouveaux problèmes où il c'est vite avéré que la rhétorique habituel autrichienne (les marchés sont la meilleure approximation de l'optimum) n'avait rien à dire. Et pire elle se privait de dire quelque chose en refusant l'indispensable modélisation et autres outils intellectuels indispensables pour répondre à ses questions. Et ces questions sont devenu maintenant les branches les plus solides de l'économie mainstream où la plupart des chercheurs travaillent.

Xara a raison. Tu ne nous lis pas, tu ne lis pas les autrichiens et tu nous prends tous pour des cons.

Et évidemment, tu confonds science économique et libéralisme.

[h16]

Xara a raison. Tu ne nous lis pas, tu ne lis pas les autrichiens et tu nous prends tous pour des cons.

Le plus gênant est qu'il faille 5 pages à certains pour s'en rendre compte.

Bon. Le nonossage n'est plus très loin.

[Tramp]

Franchement, venir nous raconter que Hollande, Ségogo, Hidalgol et Jean-Vincent Placé sont, je cite, "à même de le faire de façon bien plus efficace [que le marché]". C'est vraiment nous prendre pour des truffes.

[DiabloSwing]

Perso dès que j'ai vu parler de CPP, j'ai lâché la lecture.

[Demandred]

Vous êtes des truffes vous-même à confondre la notion d'état avec les politiques actuels sans vouloir être méchant... C'est comme confondre le crony capitalism avec le libéralisme. Idem quand votre argument pour expliquer que les phares ne sont pas biens public consiste à citer les 3 phares qui ont été financés par le privé en Angleterre. C'est comme si je vous disais "le libéralisme ça ne marche pas regardez la crise de 29 ou la crise de 2008". Paye l'argument.

Idem que pour vous un économiste est juste bon à vendre ses solutions au gouvernement, c'est assez ridicule. Bientôt vous allez me dire que Attali est un économiste ?
 

 

 

Et évidemment, tu confonds science économique et libéralisme.

 

C'est pas faux. Par ce que la majorité des économistes mainstream on a une sorte de fusion entre les deux idées. Alors que l'école autrichienne se différencie clairement sur le sujet avec un libéralisme qui une philosophie et non un science. Et qu'ici manifestement il y a 90% (100%?) le libéraux au sens autrichien et pas de gens mainstream. Ce qui est assez rigolo : ici je passerait presque pour un socialiste, alors que dans d'autre milieux on me traite de néo libéral. Je ne sais pas trop ce qu'on dirait de vous mais comme tout le monde ou presque ignore la pensée autrichienne...

 

 

Les marchés sont loins de l'optimum (même si avec la fluidité et la vitesse moderne de l'information on s'en rapproche) mais c'est de loin la meilleure approximation que l'on ait.

 

C'est une croyance, un postulat. C'est ça que les économistes mainstream reprochent aux Autrichiens. Vous refusez d'un coté toute modélisation, normalisation et comparaisons d'utilité mais de l'autre vous venez dire que le marché imparfait s'approche mieux de l'optimum qu'une tentative de correction de l'état. Mais sans aucun argument solide vu que vous refusez tous les outils méthodologiques adaptés. Vous pouvez bien citer tous les nombres d'hommes politiques et exemples historiques que vous voulez vous savez que c'est pas un argument. Et on pourra vous répondre dans l'autre sens en citant plein d'expériences qui "montrent" de même la faillite du secteur privé et du marché.
Et c'est bien pour ça que votre libéralisme est une philosophie, presque une croyance : vous avez foi en la supériorité du marché, foi basée sur un certain ressentie, sur certaines expériences historiques et certains raisonnements qui montrent que l'état à des limites. Mais ça s'arrête là. Comment contredire quelqu'un pour qui le marché qui conduit à l'optimum est un axiome, une croyance ? Comment trancher si il refuse toute comparaison, toute modélisation, tous empirisme ?

Je ne peux pas rationnellement combattre un raisonnement qui es basé sur la croyance en l'efficacité naturelle du marché sans avoir aucun outil ni critère de décision pour mesurer cette efficacité. Le marché est efficace pas nature pour vous, et même en dysfonctionnant vous postuler qu'il est plus efficace que n'importe quelle intervention sans avoir rien pour en décider autre que la foi. Il n'y a pas de terrain de réconciliation possible. Les idées de l'école autrichienne sont trop pures pour se frotter à la réalité malheureusement.

Aller je vous laisse, j'ai plein de vilaines équations à bidouiller et une nouvelle crise économique à mettre sur les railles moi ! Et bien sur il ne faut pas que j'oublie d'aller donner quelques conseils au gouvernement au passage histoire de gagner mon gagne pain.

[Tramp]

Vous êtes des truffes vous-même à confondre la notion d'état avec les politiques actuels sans vouloir être méchant...

Ben on vit dans la réalité.

[Cthulhu]

Et c'est bien pour ça que votre libéralisme est une philosophie, presque une croyance : vous avez foi en la supériorité du marché, foi basée sur un certain ressentie, sur certaines expériences historiques et certains raisonnements qui montrent que l'état à des limites. Mais ça s'arrête là. Comment contredire quelqu'un pour qui le marché qui conduit à l'optimum est un axiome, une croyance ? Comment trancher si il refuse toute comparaison, toute modélisation, tous empirisme ?

http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html

The peculiar character of the problem of a rational economic order is determined precisely by the fact that the knowledge of the circumstances of which we must make use never exists in concentrated or integrated form but solely as the dispersed bits of incomplete and frequently contradictory knowledge which all the separate individuals possess.

[Nigel]

1)  Idem quand votre argument pour expliquer que les phares ne sont pas biens public consiste à citer les 3 phares qui ont été financés par le privé en Angleterre. C'est comme si je vous disais "le libéralisme ça ne marche pas regardez la crise de 29 ou la crise de 2008". Paye l'argument.

 

2) vous venez dire que le marché imparfait s'approche mieux de l'optimum qu'une tentative de correction de l'état. Mais sans aucun argument solide vu que vous refusez tous les outils méthodologiques adaptés. 

 

 1) Cette comparaison n'a aucun sens. 

 

 2) On dit surtout que le marché libre, c'est moral. Parce ton optimum basé sur l'impôts, c'est peut-être optimal pour la majorité, mais pas pour celui qui est volé. Tout le truc est là. Nous, on cherche l'optimum dans un monde de principes.

[Mathieu_D]

Ils me font rire aussi à se gausser de la modélisation mais pour autant j'ai un peu de mal sur certains trucs en économie.

Maximiser ou minimiser une fonction je comprends très bien, mais comment définir fonctionnellement un optimum en économie ?

Comment je peux dire que le nombre de bibliothèques est optimal ou pas ? Comment je peux définir un état optimal du nombre de bibliothèques, de phares ou d'albums de Kim Kardashian ?

[Turgot]

Je ne peux pas rationnellement combattre un raisonnement qui es basé sur la croyance en l'efficacité naturelle du marché sans avoir aucun outil ni critère de décision pour mesurer cette efficacité. Le marché est efficace pas nature pour vous, et même en dysfonctionnant vous postuler qu'il est plus efficace que n'importe quelle intervention sans avoir rien pour en décider autre que la foi. Il n'y a pas de terrain de réconciliation possible. Les idées de l'école autrichienne sont trop pures pour se frotter à la réalité malheureusement.

 

L'empirisme brut n'existe pas, même dans les sciences dures. L'économie est née de l'observation, de l'expérience. Que ce soit Adam Smith, Jean-Baptiste Say, Frédéric Bastiat et ceux qui suivirent. Mais elle n'a de sens qu'avec une théorie interprétative qui explique les faits, les met en relief, les expose dans une chaîne de causes et conséquences.

 

Mesurer une distance, un rayonnement, ou je ne sais quoi, on ne remet pas ça en cause.

 

Faudrait juste nous montrer cet instrument magnifique qui peut "mesurer" l'esprit humain. Mieux, des milliards d'esprits, d'individualités.

 

[ttoinou]

Aller je vous laisse, j'ai plein de vilaines équations à bidouiller et une nouvelle crise économique à mettre sur les railles moi ! Et bien sur il ne faut pas que j'oublie d'aller donner quelques conseils au gouvernement au passage histoire de gagner mon gagne pain.

 

 

Faut pas le prendre mal. Ici les gens sont très directs, et d'après ce que j'ai compris habitués à recevoir des nouveaux de cette façon : ils viennent au compte-goutte (situation 1 vs all) + ils sont bien préparés à ce genre de discussions et d'arguments.

 

Je pense que la majorité de l'échange ici a été constructif, certains t'ont répondus avec plaisir (sinon ils ne l'auraient pas fait, non ?) et j'ai moi aussi pris plaisir à lurker les réponses. J'espère que tu pourras prendre le temps d'expliciter un peu plus tes positions quand tu auras ton thread !

(il est aussi possible que certaines de tes positions soient débattues dans un vieux thread n'hésites pas à chercher !)

[Neomatix]

Alors que l'école autrichienne se différencie clairement sur le sujet avec un libéralisme qui une philosophie et non un science.

L'économie n'est pas une science non plus.

Sorry to break it to you.

C'est une croyance, un postulat. C'est ça que les économistes mainstream reprochent aux Autrichiens. Vous refusez d'un coté toute modélisation, normalisation et comparaisons d'utilité mais de l'autre vous venez dire que le marché imparfait s'approche mieux de l'optimum qu'une tentative de correction de l'état. Mais sans aucun argument solide vu que vous refusez tous les outils méthodologiques adaptés.

Parce que c'est fondamentalement, épistémologiquement vrai !

La comparaison d'utilité entre agents est impossible DONC la libre interaction entre agents est l'horizon indépassable de l'équilibre économique, fut il imparfait.

Ça fait 5 fois que je t'invite à développer l'approche positiviste de l'économie et à la comparer aux axiomes que l'on utilise et ça fait 5 fois que tu dis "oh mais lolz les autrichiens z'êtes des intégristes". Essaie de comprendre au moins ! Pas que le raisonnement mais ses fondements.

Comment contredire quelqu'un pour qui le marché qui conduit à l'optimum est un axiome, une croyance ? Comment trancher si il refuse toute comparaison, toute modélisation, tous empirisme ?

En débattant des motherfucking fondements axiomatiques de chaque théorie.

[Noob]

Aller je vous laisse, j'ai plein de vilaines équations à bidouiller et une nouvelle crise économique à mettre sur les railles moi ! Et bien sur il ne faut pas que j'oublie d'aller donner quelques conseils au gouvernement au passage histoire de gagner mon gagne pain.

J'espère que tu vas pas ragequit, hormis ce problème de fond, je suis sûr que sur tout un tas de sujets concrets on aura plein de points d'accord.

Sinon comme tu t'es pas vraiment présenté, est-ce que tu peux le faire et nous dire ce qui t'as amené au libéralisme, ce qui t'as amené ici ? LE tout dans un fil dédié bien sûr.

 

Perso je suis pas vraiment partisan de l'école autrichienne mais n'étant pas économiste j'apprécie volontiers des débats de fonds sur le sujet, mais pour ça il faut des contradicteurs.

J'ai déjà essayé de discuter de la question de qui paye vraiment les taxes avec Tramp. Pas moyen de lui faire admettre que les clients les payent aussi en partie, il me tient toujours que c'est le producteur qui paie tout.

 

On a toujours besoins d'économistes qualifiés pour défendre le libéralisme, a priori si tu as choisi Friedman comme référence, c'est que tu n'es déjà pas un droitard pro-business, mais plutôt free-enterprise comme il avait l'habitude de dire. Bonne soirée.

[Tramp]

Ils me font rire aussi à se gausser de la modélisation mais pour autant j'ai un peu de mal sur certains trucs en économie.

Maximiser ou minimiser une fonction je comprends très bien, mais comment définir fonctionnellement un optimum en économie ?

Comment je peux dire que le nombre de bibliothèques est optimal ou pas ? Comment je peux définir un état optimal du nombre de bibliothèques, de phares ou d'albums de Kim Kardashian ?

Personne n'a les infos. Et plus l'économie se développe et que les choix d'allocation se multiplie, plus ça devient impossible d'y répondre.

Sinon les entreprises ne s'amuseraient pas à faire des tests. Elles feraient un lancement mondial directement de leur produit et hop, à eux les sousous.