Alchimi Posté 6 janvier 2017 Signaler Posté 6 janvier 2017 Tolkien est un homme de son temps, qui n'avait cure du politiquement correct à la mode moderne -puisque ça n'existait pas-. [...] Juste pour préciser mon propos: (parce que là je sens que certains partent au quart de tour) Je ne parlais pas de politiquement correct ni de mixité. A noter que l'article anglais de wikipedia de Tolkien a une rubrique intéressante (j'y ai appris quelques trucs et eu certaines confirmations) sur le sujet de la question du racisme -ou pas- dans son œuvre.
FabriceM Posté 6 janvier 2017 Signaler Posté 6 janvier 2017 Oui enfin Tolkien était aussi un chrétien convaincu et voulait que le SdA soit chrétien-compatible. Il était potentiellement xénophobe (pour ne pas dire raciste) comme pas deux, aussi. Suffit de relire la bataille du Retour du Roi pour se rendre compte que les héroïques chevaliers blancs qui pourfendent les vilains suderons à chariot qui ne connaissent pas la lumière (quasi texto) tu écrirais ça aujourd'hui ça passerait un peu moins bien... (édit: je ne fais pas de rapport entre chrétienté et racisme. For real). A vrai dire, tout ça a déjà été abordé. C'est même le sujet de départ du fil.
Alchimi Posté 6 janvier 2017 Signaler Posté 6 janvier 2017 C'est même le sujet de départ du fil. Lol. My bad, je n'avais pas lu le reste du thread et avec un titre pareil ça aurait tout aussi bien pu parler de réel trans et des avis de diverses liborgiens sur le sujet.
Lancelot Posté 6 janvier 2017 Signaler Posté 6 janvier 2017 Oui enfin Tolkien était aussi un chrétien convaincu et voulait que le SdA soit chrétien-compatible. Il était potentiellement xénophobe (pour ne pas dire raciste) comme pas deux, aussi. Suffit de relire la bataille du Retour du Roi pour se rendre compte que les héroïques chevaliers blancs qui pourfendent les vilains suderons à chariot qui ne connaissent pas la lumière (quasi texto) tu écrirais ça aujourd'hui ça passerait un peu moins bien... (édit: je ne fais pas de rapport entre chrétienté et racisme. For real). Ça reste quand même une fantasy bien raciale, Tolkien, faut pas s'y tromper. Surtout si on la compare à ce qui est écrit en fantasy depuis les années 70. Plus sérieusement, si des gens peuvent me démontrer par a+b que Tolkien et son œuvre ne sont pas complétement engoncés dans une vision xénophobe complétement coloniale de l'époque, j'en serais le premier ravi. Sérieusement. J'ai beaucoup aimé Tolkien dans mon enfance, je continue à bien aimer, et ça me prouvera qu'il était plus universel et humaniste que je ne le croyais. Mais bon, j'ai lu le gars, y compris d'autres écrits de fiction de jeunesse que le SdA, Bilbo ou le Silmarillion... C'est une vision nationaliste qui est borderline xénophobe, je suis désolé. Et j'écris borderline par souci poli de compromis. Le racisme de Lovecraft, qui ne nécessite guère de débats sur son existence tant il est manifeste, se voit clairement dans son œuvre.J'ai relu l'intégrale l'année dernière et autant dans sa vie oui, mais dans son œuvre bof. Il y a quelques "niggers" et "savages" comme dans tous les bouquins de l'époque mais c'est pas Mein Kampf faut arrêter.
Hayek's plosive Posté 6 janvier 2017 Signaler Posté 6 janvier 2017 A ce petit jeu, Barjavel, raciste ou pas?
Jean_Karim Posté 7 janvier 2017 Signaler Posté 7 janvier 2017 J'ai pas relu depuis le collège sda mais je m'en suis toujours souvenu comme un truc vaguement raciste, pas mechant, plutot ignorant. Le genre de truc ecrit par un mec qui a jamais vu jn noir de sa vie et qui a les préjugés des hommes de son epoque. Il y avait a son epoque des gens plus tolerants, lui etait juste dans la norme, pas mechant, pas en avance sur son temps non plus.
Bézoukhov Posté 7 janvier 2017 Signaler Posté 7 janvier 2017 C'est l'inverse... Tu trouves ça raciste parce que tu le lis avec les préjugés de ton époque et de ta condition sociale. Si il y a pas de personnage noir positif qui fait des blagues, c'est que c'est raciste et méchant et pas bien.
Rübezahl Posté 7 janvier 2017 Signaler Posté 7 janvier 2017 A ce petit jeu, Barjavel, raciste ou pas? « Donnez-moi deux lignes de la main d'un homme, et j'y trouverai de quoi suffire à sa condamnation. » - Richelieu ... alors avec 1000 pages, c'est le diable si on trouve pas son bonheur.
Sagamore Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Cette conversation... Cette conversation... bah faut pas la dramatiser. Le premier post me parait clair sur le fait qu'on est surtout dans le second degré au départ et c'est plutôt marrant après les analyses de Flashy (plus sérieuses et moins 2nd degré) me paraissent très pertinentes.
Sagamore Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Dans l'art médiéval, la couleur a un sens symbolique profond (tout comme les motifs, par exemple les rayures) : c'est sans doute lié au fait que l'art a été, au Moyen-Âge, n'avait pas vocation première à être figuratif mais symbolique. Tolkien, en tant que professeur de vieil anglais, connaissait très certainement la symbolique derrière les couleurs. Le Seigneur des Anneaux fait l'éloge de la petite communauté, presque auto-gérée. Alors oui, parfois, il y a de la mesquinerie et il est fort pénible de devoir supporter certains voisins. Mais lorsque vous quittez les frontières du village paisible pour aller dans le vaste monde, vous constatez que le hobbit est minuscule, dérisoire, infime, inférieur en tous points à un monde vaste, emplis de grandes lignées, d'histoires glorieuses et de terribles menaces. La Comté paraît une île, ignorante des enjeux du monde. Et pourtant, pourtant, ce ne sont ni les elfes immortels, issus d'une race supérieure, ni les nains -autocentrés et égoïstes-, ni les hommes -aveuglés par l'ambition et la discorde- qui parviennent à sauver le monde. Ce n'est ni un homme seul, ni un groupe indistinct. C'est une communauté libre, des individus entiers qui coopèrent dans un but commun. Certains ont vu dans l'Anneau Unique un symbole de la bombe atomique, de l'industrialisation, d'Hitler et du nazisme. A mon avis, c'est plus fondamental que ça : l'Anneau Unique, c'est le pouvoir de dominer autrui. Il est d'ailleurs symptomatique que Gandalf ou Galadrielle refusent avec effroi l'Anneau Unique : oui, oui, ils pourraient exercer ce pouvoir pour le plus grand bien...par la force. Et cette coercition dans un noble but serait une terrible chose. Mieux vaut que les hobbits le gardent : ils ne désirent pas particulièrement faire le bien d'autrui malgré eux, et n'ont guère de désir de domination. On pourrait aussi s'attarder sur les orques, des individus (certains ont des noms) qui disparaissent dans la masse grouillante et indistincte de leur groupe. Ils sont unis, asservis sous une autorité unique, sans corps ni visage, mais partout présente sur un territoire donné (et rêvant d'étendre son ombre toujours plus loin). Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur Gollum : c'est la figure de l'exclu, de l'assisté incapable d'exercer le pouvoir lui-même mais qui ne peut pas s'en passer et est prêt à tout pour protéger ce pouvoir -qui pourtant est la cause de ses malheurs-. Quant à Gandalf, être surpuissant qui se contente de guider les autres pour qu'ils accomplissent leur destinée en n'intervenant que très, très, très rarement me semble l'antithèse d'un Saroumane, qui veut intervenir sur la marche du Monde & diriger. L'arrogance, l'envie de savoir et de pouvoir, son amour du contrôle et de l'organisation...tout cela mène à sa chute, ie son désir de contrôler autrui, ce qui le dégrade au fur et à mesure du roman jusqu'à le transformer en une chose misérable à l'âme infiniment mesquine. J'ai la conviction que le Seigneur des Anneaux est un récit de voyage et de défiance vis-à-vis d'une certaine modernité -indifférente, collectiviste, soumise à une autorité suprême- & critique vis-à-vis du reste (le monde des hommes n'a rien d'idyllique, il est pourri par l'ambition, la folie, la duplicité, les préjugés..., les nains et leur cupidité ne sont guère mieux lotis ; même les elfes, pourtant exempts de la plupart des défauts, sont -je pense-, critiqués pour leur passivité, leur détachement et leur incapacité à vivre l'instant. ). Tolkien, c'est le Hayek de la littérature. La liberté, c'est la vitalité, le socialisme (& ses dérivés), c'est la mort, la maladie & la misère (cf le roi du Rohan & Langue-de-Serpent). Bien vu, et sur ce point ci Je pense que Tolkien préférait, et de loin, les hobbits il n'y a aucun doute Tout à fait, j'allais y venir : Tolkien n'a pas de message politique particulier, mais tu retrouves du Tolkien dans son oeuvre -et dans ses inspirations-. J'allais parler du Silmarilion et de la cosmogonie (l'Un chante le monde, avant que le plus grand des "Anges", qui fait preuve d'orgueil, ne veuille introduire sa propre création dans le chant du monde ; c'est le bordel, il chute et vient corrompre la Terre du Milieu...). Tu as aussi des influences païennes (l'Arbre du Monde, l'araignée, les mythes de création des différentes races...et l'Anneau Unique, qui ressemble fort au folklore germanique de l'Anneau de Nibelungen). oui et non, oui l'univers est inspiré des Nibelungen et de la mythologie germanique, aucun doute, c'est très clair; mais moins pour l'anneau lui même, qui est plus a rapprocher de l’anneau de Gygès que de l'anneau des Nibelungen https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_de_Gyg%C3%A8s elle raconte l'histoire de Gygès qui trouve un anneau qui lui permet de devenir invisible. NB (HS): Si la fable est "racontée par Platon", rien ne permet de penser qu'elle soit de lui, et elle est plus probablement reprise par lui de la mythologie grecque qui le précède et qui fut longtemps orale et/ou dont une partie des écrits a été perdue.
poney Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Est-ce que Tolkien est plus ou moins raciste que Hergé ? Est-ce que Peter Jackson qui n'a pas utilisé un noir pour Sam, qui est plutôt typé aryen, est plus nazi que Tolkien ?
Nofreedom Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Quand cette société raciste et patriarcale progressera t’elle en imposant un parent1-Noël noir et transgenre?
poney Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Vous Français, vous ne savez pas la chance que vous avez, vous n'avez pas du vous taper tout les mois de novembre et décembre avec les débats sur le "père fouettard/zwarte piet", le "black face" et le post-colonialisme pour les nuls.
poney Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 http://www.7sur7.be/7s7/fr/1504/Insolite/article/detail/3050978/2017/01/10/Pendant-des-annees-elle-s-est-recueillie-devant-une-statuette-du-Seigneur-des-Anneaux.dhtml Gabriela Brandão a découvert que son arrière-grand-mère se recueillait avec une reproduction du seigneur Elrond, un personnage tiré du Seigneur des Anneaux. L'histoire ne nous dit pas si ses prières ont été exaucées. Pendant des années, une arrière-grand-mère brésilienne, très pieuse, priait en s'adressant à ce qu'elle pensait être une statuette de Saint-Antoine, qui est notamment le saint patron du Portugal. C'est sa petite fille qui s'est rendu compte de la supercherie. Gabriela Brandão a découvert que son arrière-grand-mère se recueillait avec une reproduction du seigneur Elrond, un personnage tiré du Seigneur des Anneaux. S'il porte une robe brune identique à celle de Saint-Antoine, ce représentant de la race des Elfes a néanmoins les oreilles beaucoup plus pointues et n'arbore pas de tonsure. Gandalf au courant "Elle a mis un peu de temps à comprendre, puis nous lui avons offert une figurine de Saint-Antoine, la vraie cette fois", a précisé Gabriela Brandão. L'histoire est même parvenue jusqu'aux oreilles de Sir Ian McKellen, qui incarne le magicien Gandalf dans le film (voir sous l'article).
Astha Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Quand cette société raciste et patriarcale progressera t’elle en imposant un parent1-Noël noir et transgenre? Fête d'hiver ! Vous Français, vous ne savez pas la chance que vous avez, vous n'avez pas du vous taper tout les mois de novembre et décembre avec les débats sur le "père fouettard/zwarte piet", le "black face" et le post-colonialisme pour les nuls. Ah si, il y a tout doucement des trucs apparaissant dans le coin contre zwarte piet et carnaval.
Ultimex Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Vous Français, vous ne savez pas la chance que vous avez, vous n'avez pas du vous taper tout les mois de novembre et décembre avec les débats sur le "père fouettard/zwarte piet", le "black face" et le post-colonialisme pour les nuls. Il y a encore des débats à ce sujet là ?
poney Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Encore ? Plus que jamais aux Pays-Bas surtout, cette année a vraiment dépassé tous les débats imaginables. Ça ne va aller qu'en s'empirant. Du reste, c'est un sacré combat d'infirmes, le père fouettard est un normalement ramoneur, ses accoutrements "à l'africaine" sont assez récents (colonialisme powa en effet) et pas systématiques. Il suffirait de lui refiler des habits de rameur pour clore le débat. Mais entre les excités qui gueulent au racisme à gauche et aux autres excités qui gueulent "touche pas à ma culture toi l'immigré", ben ça donne ce que ça donne. Un combat d'infirmes.
Flashy Posté 10 janvier 2017 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2017 Personne ne propose de lui redonner des habits de ramoneur? Je veux dire, ça semble être une solution logique, satisfaisante pour tout le monde, évitant de perdre du temps en débats stériles.
Mathieu_D Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Chez les bataves ce sont plus les piets le souci, non ?
Lancelot Posté 10 janvier 2017 Signaler Posté 10 janvier 2017 Personne ne propose de lui redonner des habits de ramoneur? Je veux dire, ça semble être une solution logique, satisfaisante pour tout le monde, évitant de perdre du temps en débats stériles. Il ne faudrait pas donner à l'autre camp l'impression d'avoir gagné.
poney Posté 11 janvier 2017 Signaler Posté 11 janvier 2017 Chez les bataves ce sont plus les piets le souci, non ? Zwart piet = pere fouetard
Mathieu_D Posté 11 janvier 2017 Signaler Posté 11 janvier 2017 Zwart piet = pere fouetard Attend attend, le père fouettard c'est un badass, ce n'est pas un petit lutin bariolé.
Mathieu_D Posté 11 janvier 2017 Signaler Posté 11 janvier 2017 Qui parle de lutin ici ?On ne parle pas de ces merdouilles?
Mathieu_D Posté 11 janvier 2017 Signaler Posté 11 janvier 2017 Si, mais c'est pas des lutins Mon père fouettard il ressemble plutôt à ça :
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