Début du capitalisme

[Boz]

ama le capitalisme est un processus continu depuis nos ancêtres les singes.

Il y a des bouffées qui se voient très fort,

mais en permanence il y a eu et il y a le feu du capital qui couve silencieusement,

qui permet l'accumulation d'un progrès, puis d'un 2°, d'un 3°, et hop ces trois là en font émerger un autre, etc.

 

Voilà !

[F. mas]

Sur la première partie, je suis d'accord avec toi pour le moyen age, c'est bien pour ça que mes exemples sont différents. A la meme pzriode, les grands caravaniers transahariens etaient très bien vus.

Sur la deuxième, tu piques ma curiosité, quelles institutions etaient déjà presentes au 13e ?

 

Je ne suis pas un spécialiste des cultures subsahariennes, donc je ne peux pas vraiment te répondre sur la première partie.

 

Sur la seconde : la position néo-instit est en gros la suivante, les règles de propriété ne sont réellement devenues efficaces qu'au 18e siècle en GB, et grâce à ce facteur (avec d'autres) que la prospérité éco capitaliste (the great divergence) a démarré. Seulement, comme l'a montré G Clark des institutions sociales et juridiques stables existaient déjà depuis le 13e dans l'Angleterre médiévale (A Farewell to Alms).

[frigo]

Mais quand même la métaphore du feu de Vincent Andrés ça évoque que le capitalisme serait un peu le "sens de l'histoire" , ça me paraît un peu métaphysique.

Je préfère utiliser marché libre que capitalisme parce que ça envoie à des notions de droit et qu'un marché libre est envisageable à n'importe quel momment historique.

[Cugieran]

Bah moi j'aime bien les définitions simples : si on dit que le capitalisme, c'est la rencontre entre quelqu'un qui a des idées mais pas d'argent et quelqu'un qui a trop d'argent pour les idées qu'il a, on peut dire que ça a toujours existé et que c'est même une forme d'ordre spontané.

[F. mas]

Sur le concept de capitalisme, un conseil (son bouquin est très bien, bien que gauchiste et néo-instit) : 

 

http://www.laviedesidees.fr/Comprendre-le-capitalisme.html

[Dardanus]

Quand on s'adonne à des analyses sur le temps long, il ne faut pas oublier que le Moyen-Âge, la Renaissance et compagnie, ça n'existe pas. Ce sont des constructions intellectuelles plus ou moins arbitraire, basées sur des ruptures perçues comme telles a posteriori et par certains individus particuliers.

Par exemple, parler de la division tripartite de la société du moyen-âge pendant 1000 ans, c'est juste absurde. Idem pour le servage. Idem pour les représentations de la Terre (que presque tous les savants savaient évidemment être ronde). Idem pour le sentiment religieux. Idem pour tout, en fait.

Le plus simple, à mon avis, c'est d'arrêter de raisonner à partir de ces catégories arbitraires qui s'avèrent de plus en plus discutables au fur et à mesure qu'on approfondit nos connaissances. J'aime beaucoup la métaphore du feu, ça me paraît beaucoup plus fécond. 

 

 

Je rappelle que l'histoire par définition est une construction d'historien. Le passé est mort et enterré.

 

Sinon, les origines sont par définition obscures et tout a toujours existé d'une certaine façon.

[Domi]

Je ne suis pas un spécialiste des cultures subsahariennes, donc je ne peux pas vraiment te répondre sur la première partie.

 

Sur la seconde : la position néo-instit est en gros la suivante, les règles de propriété ne sont réellement devenues efficaces qu'au 18e siècle en GB, et grâce à ce facteur (avec d'autres) que la prospérité éco capitaliste (the great divergence) a démarré. Seulement, comme l'a montré G Clark des institutions sociales et juridiques stables existaient déjà depuis le 13e dans l'Angleterre médiévale (A Farewell to Alms).

 

Je suis content que tu traites le sujet (sur lequel je ne peux prétendre avoir que des opinions n'ayant pas eu ).

 

Premières remarques, qui se veulent consensuelles entre les deux camps : 

 

1°) La position néo-instit reconnais au moins un rôle aux mentalités dans la mesure où elles ont favorisé le changement des institutions (exemple : la révolution française)

 

2°) A moins d'aller totalement à l'encontre de l'analyse économique libérale qu'on peut se risquer à qualifier d'unanime ici, la thèse reposant sur l'évolution des mentalités ne peut fonctionner qu'en complément du rôle des institutions sur le mode "conditions nécessaires et non suffisantes". Autrement dit la thèse que tu énonces est compatible avec la reconnaissance du rôle des institutions et avec le fait que certaines institutions sont radicalement incompatibles avec tout développement. Seulement, selon l'argument que tu développes les conditions institutionnelles étaient déjà présentes depuis longtemps alors que la révolution industrielle coïncide avec le bouleversement des mentalités. 

 

Sur le fond, je ne suis pas convaincu pour le moment même si je reconnais que les mentalités peuvent ralentir un développement technique que les institutions permettent mais non le freiner totalement. Je vois plutôt les choses ainsi : lorsque les mentalités sont hostiles à l'entrepreneuriat alors que les institutions y sont propices, seule une minorité s'y risque mais l'existence de cette minorité est malgré tout certaine. Or, avec l'exemple d'un petit nombre de personne, le mépris pour l'entrepreneuriat (ou plus largement les valeurs bourgeoises) est déjà moins fort et ainsi de suite. Autrement dit, les institutions favorables au développement économique favorisent les mentalités qui y sont également propices.

 

Pour motiver cette position, je prendrai l'exemple des pays qui se sont industrialisés après l'Europe. Il me semble que les changements institutionnels ont précédé l'évolution des mentalités (je parle des mentalités de la population dans son ensemble et non des seuls élites). Je pense plus particulièrement au Japon.   

[madaniso]

J'ai vu, tu l'as déjà partagée ailleurs, et je ne suis pas du tout d'accord avec l'affirmation qui veut que subitement, il y a 200 ans, les marchands sont devenus des gens cools ce qui a permis le développement économique. La question des libertés, je ne sais pas, il faudrait voir ce qui se faisait à Babylone ou dans le Sahara il y a 2000 ou 500 ans.

 

A partir du moment où on laisse les gens faire ce qu'ils souhaitent, les plus ingénieux s'en sortiront toujours. Aujourd'hui, l'entrepreneur est à la mode, beaucoup de gens trouvent ça "cool". Pourtant tu en connais beaucoup des entrepreneurs qui réussissent autour de toi ? Moi j'en connais parce que je fréquente les mêmes lieux que ses gens (Sauf que je n'ai pas encore réussi) et je peux dire deux choses :

 

1. Il y a une grande différence entre la manière dont la majorité des êtres humaines et ses entrepreneurs se représentent le monde. Ils ont donc acquis des compétences leur permettant de comprendre davantage notre monde. Là, les gauchistes diront que c'est normal car ils ont fait une grande école que le mec pauvre ne peut pas faire. FAUX. Tout le savoir à connaitre est aujourd'hui disponible sur Internet.

 

2. La majorité des gens pensent qu'il est impossible de changer le système ou au moins leur situation personnelle (Soit parce qu'ils écoutent trop ce qu'on dit autour d'eux,soit parce que cela les arrange de penser cela plutôt que de se remettre en question), alors que les entrepreneurs qui réussissent pensent comme John Galt que "Un homme peut arrêter le moteur du monde" (A interpréter de multiples manières).

 

Donc si aujourd'hui les gens sont toujours aussi pauvres, c'est soi qu'ils devraient jeter leur TV par la fenêtre, soit se remettre sérieusement en question. J'ai répondu sur notre situation actuel, si maintenant nous revenons dans le passé, je pense que ce qui marque la forte montée du capitalisme il y a 200 ans, c'est suite à une période où de nombreuses libertés individuelles sont reconnus. C'est pas le fait d'être cool qui fera de toi un winner, juste celui de bosser pour devenir le meilleur.

[frigo]

Déjà quand on met - isme au bout d'un mot c'est soit

-pour une idéologie (communisme).

-un état de fait ( analphabétisme ).

-une particularité (anglicisme ).

Pour capitalisme c'est plutôt un état de fait ou une idéologie?

[F. mas]

Je suis content que tu traites le sujet (sur lequel je ne peux prétendre avoir que des opinions n'ayant pas eu ).

 

Premières remarques, qui se veulent consensuelles entre les deux camps : 

 

1°) La position néo-instit reconnais au moins un rôle aux mentalités dans la mesure où elles ont favorisé le changement des institutions (exemple : la révolution française)

 

2°) A moins d'aller totalement à l'encontre de l'analyse économique libérale qu'on peut se risquer à qualifier d'unanime ici, la thèse reposant sur l'évolution des mentalités ne peut fonctionner qu'en complément du rôle des institutions sur le mode "conditions nécessaires et non suffisantes". Autrement dit la thèse que tu énonces est compatible avec la reconnaissance du rôle des institutions et avec le fait que certaines institutions sont radicalement incompatibles avec tout développement. Seulement, selon l'argument que tu développes les conditions institutionnelles étaient déjà présentes depuis longtemps alors que la révolution industrielle coïncide avec le bouleversement des mentalités. 

 

Sur le fond, je ne suis pas convaincu pour le moment même si je reconnais que les mentalités peuvent ralentir un développement technique que les institutions permettent mais non le freiner totalement. Je vois plutôt les choses ainsi : lorsque les mentalités sont hostiles à l'entrepreneuriat alors que les institutions y sont propices, seule une minorité s'y risque mais l'existence de cette minorité est malgré tout certaine. Or, avec l'exemple d'un petit nombre de personne, le mépris pour l'entrepreneuriat (ou plus largement les valeurs bourgeoises) est déjà moins fort et ainsi de suite. Autrement dit, les institutions favorables au développement économique favorisent les mentalités qui y sont également propices.

 

Pour motiver cette position, je prendrai l'exemple des pays qui se sont industrialisés après l'Europe. Il me semble que les changements institutionnels ont précédé l'évolution des mentalités (je parle des mentalités de la population dans son ensemble et non des seuls élites). Je pense plus particulièrement au Japon.   

 

Désolé de répondre aussi tard Domi !

 

Sur le 1 : non justement, les North, Weingast et co ne voient pas le changement dans les mentalités ou alors ils font précéder le changement de mentalité par des arrangements institutionnels-organisationnels (droit de propriété, financiarisation de l'économie, etc) pour expliquer le switch des années 1800. C'est la pointe de la critique de MC.

 

Sur le 2 : la critique de MC est la suivante, le changement est d'abord rhétorique et langagier : c'est dans la reconsidération des vertus de la bourgeoisie (et de ses qualités d'innovation) qu'il faut chercher la cause de la prospérité. Pas dans des causes matérielles, pas dans des causes institutionnelles ou d'accumulation de capital. L'émergence de la bourgeoisie ou des institutions favorables au commerce ne suffisent pas : il faut encore les rendre visibles et aimables. MC remarque par ailleurs que les premiers théoriciens de l'économie (et du libéralisme) avaient très bien compris la nécessité des vertus, en particulier Adam Smith, dont la Théorie des sentiments moraux en est la démonstration (A Smith se situe totalement dans la tradition éthique des vertus, tout comme son prédécesseur D Hume). Le consensus institutionnaliste n'est pas nécessairement libéral, et, si l'on suite la critique de MC, le libéralisme peut très bien se passer de l'explication de type néo-instit. 

 

Petite précision : DMC cherche à expliquer la sortie moderne de la trappe malthusienne, c'est à dire le déploiement du capitalisme depuis la Grande Bretagne au 18e jusqu'au reste du monde. Il ne s'agit pas de donner des lois générales sur le développement des pays vers le capitalisme moderne.

[Cugieran]

Sur le concept de capitalisme, un conseil (son bouquin est très bien, bien que gauchiste et néo-instit) : 

 

http://www.laviedesidees.fr/Comprendre-le-capitalisme.html

Merci !

[frigo]

A propos de l'article de la vie des idées je n'arrive pas à comprendre la conclusion.

<< ce sont là des limitatations fondamentales que le capitalisme impose aux principes des lumières >>

Alors que << ce sont là des limitations fondamentales que les principes des lumières imposent au capitalisme >> me parait coherent.

[Johnathan R. Razorback]

A propos de l'article de la vie des idées je n'arrive pas à comprendre la conclusion.

<< ce sont là des limitatations fondamentales que le capitalisme impose aux principes des lumières >>

 

Il veut dire implicitement que les hiérarchies socio-économiques engendrées par le capitalisme contredisent le principe d'égalité, si on l'entend comme égalité matérielle.

F. mas a indiqué que Hodgson était gauchiste (liberal probablement, vu que le marxiste Carbonnier lui est tombé dessus, à mon avis assez injustement. Cf: http://www.laviedesidees.fr/Pour-une-defense-du-materialisme.html).

[frigo]

En fait le point central de l'article de la vie des idées proposé par F.Mas c'est que ce sont les changements juridiques sur la négociabilité de la dette qui impulsent le capitalisme moderne.

Or ces changements sont dus a l'initiative de l'État britannique qui a besoin de financer des guerres, peut être que je me trompe mais j'en conclu qu'il s'agit de sécuriser la dette publique ?

Si c'est le cas cela renforce la conception que le capitalisme doit être compris comme l'effet de l'intervention de l'État sur le marché, suis je sur une bonne route?

[frigo]

Il veut dire implicitement que les hiérarchies socio-économiques engendrées par le capitalisme contredisent le principe d'égalité, si on l'entend comme égalité matérielle.

F. mas a indiqué que Hodgson était gauchiste (liberal probablement, vu que le marxiste Carbonnier lui est tombé dessus, à mon avis assez injustement. Cf: http://www.laviedesidees.fr/Pour-une-defense-du-materialisme.html).

Je ne crois pas car juste avant sa conclusion il explique que les idées des lumières ayant mis fin à l'esclavage, les "propriétaires de main d'oeuvre" (terme bizarre ) de voient désavantagés par rapport aux propriétaires de capitaux.

[F. mas]

Je reconnais également que la thèse de Hodgson sur l'esclavage me semble fausse : il n'y a pas de lien naturel entre capitalisme et esclavage, et son abolition n'est pas une démonstration des limites inhérentes au marché, mais à la fois l'obsolescence de ce mode de production + la totale intégration des anciens esclaves aux échanges économiques globaux (Hodgson, parce qu'il n'analyse pas le capitalisme en termes moraux comme MC, tend peut être à sous estimer la dimension égalitaire de la moralité bourgeoise, qui créera des dissensions et des conflits sur l'esclavage et le statut des esclaves aux USA au 19e siècle).

[frigo]

Si je creuse la thèse de Hodgson je comprend que c'est la consolidation des titres de dette publique ( qui consiste a vendre le travail future comme l'explique Mises au chapitre dette publique de ses cours d'économie pour debutants) qui transfert la "propriété de la main d'oeuvre" des féodaux et des esclavagistes vers le capitaliste.

[F. mas]

Ce qui me semble déterminant dans sa thèse, c'est le rôle du droit dans la sécurisation de la propriété (l'institutionnalisme légal) : on peut rapprocher (et il le fait dans son bouquin) sa position de celle d'Hernando de Soto dans le Mystère du capital : le passage de l'économie informelle à l'économie formelle favorise la croissance économique, car elle permet de constituer un capital en dehors du capital physique de la propriété. Du coup, cela revient aussi à critiquer les thèses continuistes (le capitalisme et la propriété ont toujours existé) ou les réductions économicistes de la propriété (à une possession physique par exemple).

[Fenster]

La thèse de Leter sur l'inexistence du capitalisme était pas mal du tout. Dommage qu'il n'ai pas pu terminer son oeuvre...

[frigo]

Intéressant, j'ai commencé à lire quelques articles de et à propos de Leter, ça a l'air du genre d'iconoclaste que j'aime bien.

[Adrian]

A l’âge du bronze, des fondamentaux de l’économie de marché déjà présents dans la société assyrienne

 

Citation

Les textes trouvés dans les ruines de Kanesh montrent qu’une certaine idée du marché existait déjà au XXᵉ siècle avant notre ère, dans le Croissant fertile : le marché et sa régulation par les autorités, le capital, le taux d’intérêt, la monnaie, l’entreprise et même la fraude fiscale…

Deux Assyriennes dénommées Taram-Kubi et Simat-Assur en donnent un indice dans une lettre qu'elles adressent à leur frère, un certain Imdilum. Nous sommes dans les environs de 1900 avant J.-C., à Assur. Sur un petit pavé d'argile humide, pas plus grand que la paume d'une main, elles impriment à l'aide d'un stylet de roseau dix-neuf lignes de caractères cunéiformes qui composent leur message, qu'on retrouvera quarante siècles plus tard dans les ruines de Kanesh, où leur frère menait ses affaires. « Ici dans la cité d'Assur, nous avons consulté les femmes qui interprètent les rêves, les devineresses et les esprits des morts, et leur réponse a été : le dieu Assur ne cesse de te mettre en garde. Tu aimes tant l'argent que tu méprises ta propre vie ! » N'en déplaise à Polanyi, la cupidité et l'âpreté au gain existaient déjà bel et bien dans la société paléo-assyrienne.
 

A Assur, le souverain est lui-même un marchand. Dans une lettre découverte à Kanesh, le vieux roi Sargon (1920-1881 avant J.-C.) se plaint d'avoir été floué par un certain Asqudum : il lui avait confié une cargaison à écouler en Anatolie, mais le fruit (très conséquent) de la vente ne lui a jamais été versé. Le fourbe Asqudum avait réinvesti la somme à son bénéfice propre. Cette lettre, qui montre le roi d'Assur en simple marchand, a plongé les assyriologues dans des abîmes de perplexité.
 

Le commerce, à Assur, est partout. La famille elle-même est une entreprise commerciale. « En vieil assyrien, “notre famille” se dit littéralement la “maison de notre père”[ bet abini], ce qui selon le contexte signifie aussi “notre firme”, dit l'assyriologue Cécile Michel (CNRS), l'une des plus grandes spécialistes de ces textes. Le patriarche était le chef de l'entreprise : il était basé à Assur et ses fils partaient représenter les affaires familiales dans les différents comptoirs anatoliens, en premier lieu celui de Kanesh. Les femmes, elles, demeuraient généralement à Assur, où elles tissaient des textiles destinés à être exportés. »Dans les longues caravanes d'ânes noirs chargés des marchandises, l'autre principal bien d'exportation était l'étain – indispensable à la métallurgie du bronze.

[...]

Le tropisme capitaliste de la société paléo-assyrienne transparaît jusque dans certaines expressions idiomatiques, signale la chercheuse : lorsqu'on lit « argent affamé » dans les tablettes de Kanesh, il faut comprendre « capital qui ne fructifie pas ». Une expression que ne renieraient pas les loups de Wall Street. Même « capitaliste » existe d'une certaine manière en vieil assyrien, comme le dit l'assyriologue Mogens Trolle Larsen (université de Copenhague) : l'expression belu kaspim signifie littéralement les « détenteurs de l'argent ».

[...]
Une nécessité impérieuse, car les prix fluctuaient constamment, contrairement à ce que pensait Polanyi. Depuis les années 1950, des centaines de textes ont été découverts à Kanesh, qui contiennent l'expression « au meilleur prix », rappelle M. Larsen. Non seulement le marché – comme confrontation de l'offre et de la demande – existe, mais les autorités assyriennes le régulent fortement. « La ville d'Assur interdit à ses marchands de s'enrichir en utilisant leur réseau en Anatolie pour vendre des tissus anatoliens de moindre qualité que ceux produits à Assur, et que les textes nommentpirikannum etsaptinnum, explique-t-il. On sait que les prix de vente de ces tissus étaient très bas : les autorités d'Assur ne voulaient pas que ces produits low cost concurrencent ses exportations. »

[...]

Les taxes, comme les amendes, sont aussi vieilles que l'Etat. Les marchandises qui transitaient d'Assur à Kanesh étaient soumises à une diversité de ponctions obligatoires. Au départ des caravanes, une taxe à l'exportation était prélevée par les autorités d'Assur ; en chemin, des droits de douane étaient payés aux différents roitelets dont le territoire était traversé – en échange d'une garantie de protection. Et à l'arrivée au comptoir, enfin, où le roi de Kanesh prélevait une taxe sur les biens importés. Cette multitude de taxes est manifestement allée de pair avec une fraude fiscale à grande échelle. « Les tentatives d'échapper aux taxes étaient sévèrement réprimées, mais on en trouve malgré tout de nombreuses mentions dans les lettres de Kanesh, raconte Mme Michel. Les fraudeurs prenaient un risque supplémentaire en couchant par écrit leurs projets. »

Dans une lettre célèbre, un marchand du nom de Buzazu donne à ses affréteurs les instructions suivantes, afin d'éviter la taxe prélevée à l'arrivée dans la ville : « Que l'on fasse des paquets[avec mon étain] , et que les employés de la caravane les fassent entrer à Kanesh cachés dans leurs sous-vêtements. » Quantité de plans similaires ont ainsi été découverts dans les textes de Kanesh. « Ce sont les plus anciens témoignages de fraude fiscale de l'histoire de l'humanité », selon Mme Michel.

 

[Invité]

23 minutes ago, Adrian said:

A l’âge du bronze, des fondamentaux de l’économie de marché déjà présents dans la société assyrienne

 

 

Intéressant, merci !

[Tramp]

C’est toujours intéressant quand on redécouvre que l’histoire n’est pas conforme à la mythologie marxiste. 

[Domi]

Je reprends ce sujet. Pour découvrir l'origine du capitalisme, il faut d'abord le définir.

 

Difficile définition du capitalisme

 

La revue l’histoire (assez à gauche) a proposé récemment un numéro consacré au capitalisme. Malgré un biais critique, perceptible dans l'introduction du numéro on y trouve des articles intéressants avec trop peu d'intérêt sur le rôle des idées (malgré un article sur Lessius). La définition Braudelienne était présentée qui ne me parait guère convaincante. Il associait capitalisme au surprofit et monopole. Or, entre taille de l’entreprise, caractère au non monopolistique et taux de profit, toutes les combinaisons sont possibles.

 

Si je devais proposer une définition, le capitalisme associe le travail d’une ou plusieurs personnes aux moyens de production d’une ou plusieurs autres personnes dans le cadre d’une entreprise non agricole.

 

A partir de cette esquisse de définition émergent plusieurs difficultés. Tout d'abord, quoi qu’on puisse sans doute définir un capitalisme agricole, il reste en effet difficile d’associer une économie essentiellement agricole, même si elle est composée de grandes propriétés, à du capitalisme.

 

Deuxième difficulté. Doit-on définir le capitalisme par la simple présence d'entreprises capitalistes telles que nous l'avons définies dans une société ou par le fait que de telles entreprises constituent l'essentiel du tissu économique ? Dans la seconde hypothèse, une société n'est véritablement capitaliste que lorsque les personnes travaillant pour les entreprises privées capitalistes constituent l’essentielle de la population active. Dans le cas de notre société cela signifie que les salariés non agricoles sont plus nombreux que les agriculteurs, les indépendants et les fonctionnaires réunis, ce qui est sans doute arrivé très tard en France. On peut résumer cette problématique à la distinction entre société avec capitalisme et société pleinement capitaliste.

 

Enfin, une troisième difficulté : quelle taille d'entreprise est nécessaire pour chacune des étapes (société avec et société pleinement capitaliste) ? Des micro-entreprises dont les travailleurs se comptent sur les doigts d'une main suffisent-elles ? La réponse est sans doute différente dans le cas de société avec capitalisme et société pleinement capitaliste. Dans le premier cas, on ne commencerait à constater la présence de capitaliste dans une société qu'avec l'existence de sociétés assez importantes (en terme de capital ou de nombre de personnes y travaillant) ou alors il faudrait une masse très importante de petites sociétés. Pour la seconde question, c'est avant tout la masse globale qui importe même si en pratique l'existence de très grandes sociétés correspond à cette étape. 

 

La suite plus tard  

 

[Mégille]

Je ne suis pas d'accord avec ta clause anti-agricole. Elle amènerait à faire commencer le "vrai" capitalisme vers la deuxième moitié du XIXème siècle, alors qu'une bonne partie de ses mécanismes fondamentaux étaient déjà en place.

Le capitalisme est d'abord agricole, avant d'être industriel. Les marxistes (entre autre) regarde souvent du coté des enclosures anglaises et des compagnies coloniales du début de la modernité. Mais ils oublient que les enclosures commencent beaucoup plus tôt, dès le XVème siècle, et étaient le fait de paysans libres/yeomen plus efficaces que les autres et qui rachetaient les "bandes" de terre de leurs voisins dans le champs communs pour s'en faire un champs privés. Ceci, non pas avec le soutient du roi et de la haute aristocratie comme à partir du XVIIème, mais contre eux et malgré leurs interdits. Mêmes si ses premières parcelles nouvellement closes étaient beaucoup plus petites étaient assez modestes (on parle de "piecemeal enclosure" pour cette période), il suffit qu'ils aient eu besoin de se payer quelques ouvriers agricoles pour les aider pour que ça ait été du capitalisme.

L'autre élément de capitalisme agricole primitif, contemporain du début des enclosure et donc antérieur aux capitalismes colonial et industriel, est le polder hollandais. En construire un (digues successives, systèmes de pompes activés par des réseaux de moulins, etc) demandait de mobiliser beaucoup de capitaux pour l'époque, et pour y parvenir, ils prenaient déjà souvent la forme de sociétés par action ! On a déjà du capitalisme financier ici, dès le moyen-âge tardif.

 

Il faudrait aussi que je me renseigne sur la construction navale vénitienne. Je sais que le procédé était déjà quasi-industriel (voire industriel tout court), mais je ne connais pas le mode d'organisation du travail qui y était lié.

[Tramp]

Je dirais que le capitalisme c’est quand les échanges volontaires prennent plus de place ce qui permet au système des prix de guider la production et d’accumuler du capital via l’efficacité économique. 
Ca crée un continuum sur lequel on peut mettre les pays bas, l’Italie du Nord etc et éliminer l’union soviétique. 
 

@Mégille au Moyen Age tardif, le taux d’urbanisation des Pays Bas dépasse déjà les 35% voir atteint à certains endroits quasiment 50%. On est déjà sorti de la société agricole. 

[Mégille]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Je dirais que le capitalisme c’est quand les échanges volontaires prennent plus de place ce qui permet au système des prix de guider la production et d’accumuler du capital via l’efficacité économique. 
Ca crée un continuum sur lequel on peut mettre les pays bas, l’Italie du Nord etc et éliminer l’union soviétique. 
 

@Mégille au Moyen Age tardif, le taux d’urbanisation des Pays Bas dépasse déjà les 35% voir atteint à certains endroits quasiment 50%. On est déjà sorti de la société agricole. 

 

Sans doute, mais ce qui m'intéressait ici est que le modèle économique des polders était bien du capitalisme, quoi qu'agricole. Et même déjà d'un capitalisme financier. 

 

A propos de ce qui précède, ça dépend de la direction qu'on privilégiera pour définir le capitalisme : par le libre-marché, ou bien par la séparation du travail et du capital. La deuxième piste de définition est marxiste, mais après tout, le concept de capitalisme l'est initialement aussi. Et celle là à l'avantage de pouvoir remballer facilement les soit disant anticapitalistes qui se contentent de vouloir mettre en place, d'après leur propre définition, ce qui ne serait qu'un capitalisme d'état (concept absurde selon la première définition).

La définition marxiste (qui est aussi celle de Domi) a aussi l'avantage de mieux cerner la spécificité de l'économie moderne. L'économie romaine aussi était largement marchande (même si elle n'était pas libre -et ses "marchandises" surtout pas), mais la qualifier de "capitaliste" serait bizarre.

[Domi]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ta clause anti-agricole. 

J'ai mis une petite nuance en disant qu'on pouvait rechercher les conditions d'une définition d'un capitalisme agricole.  Toutefois, j'avoue que je l'ai rejetée dans un premier temps car cela me simplifiait le travail. Et par une effet en cascade ta remarque m'amène à revoir plusieurs points de la définition.

 

Je rejette a priori le capitalisme de l'agriculture tout en reconnaissant qu'il peut s'y intégrer à certaines conditions qui restent à préciser parce que autant on pourrait parler sans problème de capitalisme pour n'importe quelle entreprise industrielle où le propriétaire des moyens de production et ceux qui travaillent avec ces moyens différent, autant il est difficile d'en faire de même pour l'agriculture, sauf à qualifier de capitaliste n'importe quel système de grandes propriétés terriennes. Cette qualification pourrait alors s'étendre à la féodalité à moins de contester la propriété des terres par les seigneurs et limiter le capitalisme aux relations contractuelles libres (voilà l'effet en cascade de ta remarque).

 

Si l'on intègre le caractère de la relation contractuelle entre propriétaires des moyens de production et travailleurs à la définition du capitalisme on devra prendre garde à ne pas avoir une définition trop stricte de cette liberté contractuelle au point d'écarter du capitalisme des systèmes marqués par une semi-dépendance et qui sont malgré tout unanimement considérés capitalistes par les historiens. Par exemple le livret ouvrier au XIXème siècle constituait sans doute une forme de dépendance de ces derniers à l'égard de leurs patrons sans que personne ne songe à contester le caractère capitaliste de la France du XIXème siècle. 

[Domi]

Je formule une remarque complémentaire pour illustrer la difficulté liée à la taille des entreprises dans la définition du capitalisme. L'un des articles de la revue l'histoire portait sur le développement d'un capitalisme Indien au XIXème siècle (sous la colonisation britannique). Or, ce capitalisme s'est développé surtout par des petites entreprises industrielles de cinq à dix personnes. Un petit nombre de ces sociétés pourrait difficilement illustrer un point de départ du capitalisme mais leur masse totale peut conduire à qualifier leur société de capitaliste.

 

Par ailleurs, je fais provisoirement comme si la question de la définition était réglée pour commencer à étudier la question des causes dans le cas de l'émergence de sociétés "avec capitalisme" (par opposition aux sociétés pleinement capitalistes). Le numéro de l'histoire dont j'ai parlé fait classiquement commencer le capitalisme par Venise (on pourrait bien sûr y ajouter Gènes puis Florence). Pour ces périodes antérieures à la renaissance, un autre article le rejette pour Rome pour des arguments qui me paraissent d'ailleurs assez artificiels (notamment parce que les marchands financiers ne participaient pas au financement de l'Etat) et un dernier insiste sur le dynamisme (révélé par l'étude de la Geniza du Caire) des économies islamiques du sud de la méditerranée, notamment l'Egypte au Xème et Xième siècle. Pour en revenir à Venise, la construction navale y était en effet industrielle comme le soulignait Mégille : en 1423, la cité mettait en circulation 45 galères, 3000 navires de 6 à 120 tonneaux, 300 dépassent 120 tonneaux. 

 

Quelles sont les causes de ce premier capitalisme vénitien, de celui des premières cités italiennes ou des Pays-bas ? Sans disposer de données historiques précises, ces territoires ont pour spécificité d'être de petite tailles, d'être entourés de royaumes ou d'Empires de plus grandes étendues et d'avoir un accès à la mer. La combinaison de la petite taille d'une société et de son voisinage avec des sociétés plus importantes fait que sa population a un intérêt immédiat et massif à commercer avec ses voisins et que la liberté pour les commerçants qui ne peut exister vis à vis de l'extérieur que si elle est reconnue en interne y a toutes les chances d'être favorisée. Bien sûr la théorie des avantages comparatifs fonctionne également pour des sociétés de plus grande ampleur du point de vue du territoire et de la population mais de façon moins prononcée et donc moins visible et évidente ce qui conduira à protéger la production étrangère de la concurrence étrangère. A l'inverse, de très nombreuses petites sociétés voisines verraient leur ouverture commerciale contrariées par leur rivalités militaires favorisées par le fait qu'elles ont une taille comparable. Enfin, une façade maritime offre beaucoup plus de possibilités que l'enclavement. 

 

Donc ce premier capitalisme européen a été favorisé par la forme prise par la division politique du continent et sa combinaison de micro-nations et de royaumes plus étendus. 

[Domi]

Il y a 12 heures, Tramp a dit :

Je dirais que le capitalisme c’est quand les échanges volontaires prennent plus de place ce qui permet au système des prix de guider la production et d’accumuler du capital via l’efficacité économique. 
Ca crée un continuum sur lequel on peut mettre les pays bas, l’Italie du Nord etc et éliminer l’union soviétique.

La question est alors de savoir si le volume des échanges entre alors dans la définition du capitalisme ou s'il constitue une cause de son émergence et de son développement. En effet, comme l'a souligné Mégille, j'ai repris sans vraiment y réfléchir la définition "marxiste" plutôt qu'une définition fondée sur le respect des règles du libre marché (qui bien sûr favorise le développement du capitalisme) parce qu'elle me semblait correspondre davantage à la pratique des historiens et à l'observation d'éléments corrélés dans les sociétés. Il me paraitrait plus difficile de comparer des taux de libertés économiques dans les sociétés anciennes. Ce que l'historien constate ou non, c'est en premier lieu l'émergence ou non d'un réseau d'entreprises privées d'une certaines ampleur. La liberté économique qui le favorise arrive à un deuxième plan dans l'analyse et peut se dissocier du phénomène premier pour diverses raisons (guerres, épidémies ou autres catastrophes par exemple).