[Wikibéral] Subvention

[Cugieran]

Vous pourrez prochainement voir apparaître de temps à autres des fils étiquetés [Wikibéral]. Ils visent à discuter du contenu d'un article Wikibéral qu'il faudrait étoffer, mettre à jour ou créer.

L'objectif de ces fils, dont les premiers seront expérimentaux, est de favoriser l'implication des membres dans Wikibéral. Chacun peut apporter sa pierre, dans son domaine, en fonction de ses connaissances et des sujets.

Il ne s'agit pas de discuter de la même manière que sur les fils classiques mais de se cantonner aux débats concernant le contenu de l'article.

Dans ce cadre, il est indispensable que ces fils soient sérieux et utiles. Pas de trolling, pas de vannes et une très grosse préférence (pour ne pas dire obligation) de contributions constructives, étayées ou sourcées.

Comme je suis convaincu que vous saurez suivre ces quelques consignes, je vous remercie par avance.

 

A propos des subventions, question centrale de l'économie social-démocrate, voici le lien vers l'article Wikibéral : 

https://www.wikiberal.org/wiki/Subvention

Quelques discussions ont déjà eu lieu sur le forum à ce sujet.

Que verriez-vous à ajouter ou modifier ? Sourcer ? Mettre à jour ? Exemples, liens ?

[FabriceM]

Citation

Une subvention est une somme d'argent versée sous forme d'aide financière qui est allouée par une institution publique (ou éventuellement privée) à une personne ou une organisation privée ou publique dans le cadre d'un projet.

 

Pour commencer, je trouve la définition trop restrictive. Je verrais plutôt quelque chose du genre :

 

Citation

Constitue une subvention toute contribution positive au bilan ou au compte de résultat d'une personne morale ou physique, publique ou privée, ayant une contrepartie négative identifiable dans le bilan ou le compte de résultat d'un organisme public.

 

Elle peut prendre une diversité de formes, de l'absorption du cout du risque financier via des prêts garantis à  des dons en nature en passant par des prestations gratuites effectuées par des agents au service de l'organisme public offrant, de jure ou de facto, la subvention.

 

La subvention peut être affectée à un projet déterminé ou constituer un soutien général à l'activité de la personne physique ou morale.

 

 

 

[JulesVil]

il y a 45 minutes, FabriceM a dit :

Je verrais plutôt quelque chose du genre :

 

Est-ce qu'il faut vulgariser ou sortir une définition technique..? Parce que ta définition m'est "presque" incompréhensible (aussi précise soit-elle).

[FabriceM]

il y a 1 minute, JulesVil a dit :

Est-ce qu'il faut vulgariser ou sortir une définition technique..? Parce que ta définition m'est "presque" incompréhensible (aussi précise soit-elle).

 

Quelle que soit la forme que ça peut prendre dans le wiki, ça me parait important de préciser que la notion de subvention va au delà du chèque remit pour financer un projet bien défini. D'ailleurs, si on regarde wikipedia, on voit poindre cette idée que la notion de subvention est finalement assez large :

Citation

Une subvention est, en première approche, une aide financière, directe ou indirecte, allouée par une personne publique en vue de financer une activité d'intérêt général.

 

Après, oui, d'une certaine manière, on peut simplifier à l'extrême et dire que tout se passe comme si un chèque était signé, mais amha ça n'apporte pas grand chose car tout le monde a déjà cette image en tête.

 

Dans mon idée, le wiki permet justement de concilier l'aspect technique et la vulgarisation, car contrairement au dictionnaire on a la place de développer, de donner des exemples, dans le corps de l'article.

 

Note : Je ne dis pas que ma définition est techniquement juste. C'est mon meilleur effort pour avoir une définition aussi complète et concise que possible, c'est tout.

[Sanson]

il y a une heure, FabriceM a dit :

 

Pour commencer, je trouve la définition trop restrictive. Je verrais plutôt quelque chose du genre :

 

Beaucoup trop large.

 

Déjà on peut débattre de savoir si la mise à disposition d'agents publics est une subvention, mais surtout des tas de transferts qui ne sont pas des subventions peuvent entrer dans le champ de ta définition :

 

- taxe affectée

- dépense fiscale

- dotation en fonds propres

- pourquoi pas le paiement de services rendus. Après tout, quand l'Etat règle ses factures il contribue positivement au bilan de ses fournisseurs.

- avec un peu d'imagination, les dépenses de transfert de type allocations inconditionnelles peuvent être des subventions.

 

Quand tout est de la subvention, plus rien n'est de la subvention. Je conseille plutôt de distinguer par types de subvention, selon que la subvention vise à permettre l'exécution d'une charge de service public (subvention pour charge de service public), d'assurer l'équilibre d'un compte ou d'un régime (subvention d'équilibre), ou de mener ou de faire mener des actions de politiques publiques de façon discrétionnaire (subvention à une association, dans la plupart des cas).

[h16]

Une subvention, comme son nom l'indique, c'est pour subvenir aux besoins. Ce n'est donc pas le paiement d'une facture et la définition ne doit donc pas être trop large.

[Cugieran]

Il y a 17 heures, FabriceM a dit :

Pour commencer, je trouve la définition trop restrictive. Je verrais plutôt quelque chose du genre :

 

Il y a 14 heures, h16 a dit :

Une subvention, comme son nom l'indique, c'est pour subvenir aux besoins. Ce n'est donc pas le paiement d'une facture et la définition ne doit donc pas être trop large.

 

En fait, ça nous vient de subvenire qui veut dire secourir, carrément. 

Le Larousse balance ça comme ça :

Citation

Aide financière versée par l'Etat ou une personne publique à une personne privée, dans le but de favoriser l'activité d'intérêt général à laquelle elle se livre.

 

Je trouve qu'on pourrait effectivement se limiter à quelque chose comme ça en introduction puis insérer directement des parties "formes" puis "critique libérale" pour accueillir la suite.

 

Je propose donc, si ça vous va, qu'on adopte quelque chose de concis en introduction, comme le propose h16, qu'on fasse quelque chose qui précise mieux les formes que les subventions peuvent prendre comme l'ébauchent Fabrice et Sanson et fournir une critique libérale. Qu'en dites-vous ? On aurait ainsi plusieurs degrés de lecture.

[Tramp]

Larousse qui offre une definition très neutre. Amha faut s'arrêter à la première moitié. 

[Corned beef]

La subvention n'a de définition juridique précise que depuis la loi relative à l'économie sociale et solidaire de 2014.

 

Citation

Constituent des subventions, au sens de la présente loi, les contributions facultatives de toute nature, valorisées dans l'acte d'attribution, décidées par les autorités administratives et les organismes chargés de la gestion d'un service public industriel et commercial, justifiées par un intérêt général et destinées à la réalisation d'une action ou d'un projet d'investissement, à la contribution au développement d'activités ou au financement global de l'activité de l'organisme de droit privé bénéficiaire. Ces actions, projets ou activités sont initiés, définis et mis en œuvre par les organismes de droit privé bénéficiaires. Ces contributions ne peuvent constituer la rémunération de prestations individualisées répondant aux besoins des autorités ou organismes qui les accordent.

 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=80A18D6953DC7DA7ADD89FE942E8E2EE.tpdila19v_2?idArticle=JORFARTI000029313567&cidTexte=JORFTEXT000029313296&dateTexte=29990101&categorieLien=id

 

Ce qu'on peut retenir :

 

1) Elle est à la discrétion de l'autorité qui l'attribue. Donc il n'y a pas de droit à la subvention.

2) Elle est sans contrepartie, mais pas forcément sans condition. Donc elle ne peut pas rémunérer une prestation directe au profit de l'État, mais elle peut être subordonnée à la réalisation d'une action particulière.

3) Elle est d'intérêt général. Donc l'autorité doit pouvoir la justifier.

[Cugieran]

Merci à tous pour vos contributions !

 

@Corned beef oui pour le cas français et ça peut mériter un paragraphe à part mais pour le cas plus général, ça varie peut-être beaucoup ?

 

Le 28/03/2017 à 10:28, Tramp a dit :

Larousse qui offre une definition très neutre. Amha faut s'arrêter à la première moitié. 

Pas tellement une question de neutralité que de vérité. Comme le précise Corned Beef, la seconde partie veut dire que l'autorité qui la verse doit pouvoir la justifier. Après, que l'autorité publique soit à fond pour trouver de l'intérêt général partout où il ne s'en cache pas, à la limite, c'est pas le problème. On peut se réserver ça pour la partie critique libérale

 

Mais on pourrait partir sur un truc comme ça :

Citation

Une subvention est une aide financière versée par l'Etat à une personne publique à une personne privée, dans le but de favoriser l'activité d'intérêt général à laquelle elle se livre. En France, la subvention reste à discrétion de l'autorité qui l'attribue ce qui implique qu'il n'y a pas de droit à la subvention. La subvention est sans contrepartie : elle ne peut rémunérer une prestation directe au profit de l'Etat même si elle peut être subordonnée à la réalisation d'une action particulière. Elle doit être d'intérêt général, donc l'autorité qui la verse doit pouvoir la justifier. (ref = https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=80A18D6953DC7DA7ADD89FE942E8E2EE.tpdila19v_2?idArticle=JORFARTI000029313567&cidTexte=JORFTEXT000029313296&dateTexte=29990101&categorieLien=id)

1. Formes

Les subventions peuvent prendre des formes multiples :

- le versement de fonds direct à des associations

- la mise à disposition de locaux ou de matériel

- le versement de fonds direct sous conditions à des entreprises sous condition de type de production (par exemple, aides à la conversion et au maintien de l'agriculture biologique)

- le versement de fonds direct sous conditions aux particuliers (par exemple, divers crédits d'impôt, prise en charge partielle de travaux)

- doit-on considérer comme subvention  la réduction d'impôts aux assos et partis politiques ?

- d'autres idées ?

2. Critique libérale

La plupart des subventions sont combattues par les libéraux et par l’Organisation mondiale du commerce (OMC), parce qu’elles portent atteinte au principe de libre concurrence et avantagent des entreprises par rapport aux concurrents. En effet, les subventions en fonction de la production permettent aux bénéficiaires d'écouler leurs produits à un prix artificiellement bas.

Les subventions publiques reviennent à favoriser un produit ou un service avec l'argent des contribuables alors qu'ils n'ont pas nécessairement décidé de consommer ce produit ou de faire appel à ce service. Dans ce cas, l'Etat intervient sur le marché pour influencer la consommation et/ou l'investissement par une baisse du coût de production et/ou par une baisse du prix. Au delà de la baisse artificielle des prix qu'elle provoque, cette démarche est critiquée comme pouvant être de nature à imposer un mode de consommation (subventions à l'agriculture biologique, aux voitures électriques ou faiblement émettrices) ou une façon de penser (subventions à la presse) qui limitent la capacité de contestation de l'Etat par les bénéficiaires. Enfin, il est assez aisé de subventionner ou de promettre des subventions pour s'attirer les faveurs de tout ou partie d'un électorat.

Par exemple, les pays en développement critiquent vivement les subventions aux agriculteurs européens et nord-américains, influençant les prix des produits agricoles à la baisse. Néanmoins, il est possible de subventionner les producteurs et de ne pas lier les montants du soutien à la quantité produite. La distorsion sur les prix n'est alors plus que la conséquence de la surproduction, mais plus de la baisse artificielle des prix.

Je pense que ce paragraphe aurait besoin d'être mieux structuré et dépoussiéré. Des idées ?

3. Citations

avez-vous des citations à ajouter par rapport à ce qu'on peut trouver sur la page ?

 

Merci d'avance pour vos réponses

[FabriceM]

Le 27/03/2017 à 15:42, Sanson a dit :

Beaucoup trop large.

 

Déjà on peut débattre de savoir si la mise à disposition d'agents publics est une subvention, mais surtout des tas de transferts qui ne sont pas des subventions peuvent entrer dans le champ de ta définition :

 

- taxe affectée

- dépense fiscale

- dotation en fonds propres

- pourquoi pas le paiement de services rendus. Après tout, quand l'Etat règle ses factures il contribue positivement au bilan de ses fournisseurs.

- avec un peu d'imagination, les dépenses de transfert de type allocations inconditionnelles peuvent être des subventions.

 

Quand tout est de la subvention, plus rien n'est de la subvention. Je conseille plutôt de distinguer par types de subvention, selon que la subvention vise à permettre l'exécution d'une charge de service public (subvention pour charge de service public), d'assurer l'équilibre d'un compte ou d'un régime (subvention d'équilibre), ou de mener ou de faire mener des actions de politiques publiques de façon discrétionnaire (subvention à une association, dans la plupart des cas).

 

J'ai été trop loin, en effet. J'ai en fait cherché une définition qui englobait des subventions "officielles" et des subventions dissimulées. Par exemple, pour reprendre le passage en gras, on a le cas récent des commandes de l'Etat chez Alstom. Ca ressemble à une commande normale mais c'est en fait un transfert, étant donné que l'achat n'est pas réalisé pour acquérir les produits à leur juste valeur mais bien pour faire tourner la boite.

 

Cette notion de transfert dissimulé appelle des références aux dispositions législatives qui interdisent actuellement les transferts directs, notamment le droit de la concurrence à l'échelle européenne.

 

Pour éviter les confusions et améliorer la clarté à l'échelle du wiki, il faudrait peut-être commencer par poser un plan pour identifier tous les éléments de cette thématique de l'interventionnisme économique au niveau de l'entreprise et éviter les redondances :

- protectionnisme (barrières douanières, en masse, en volume, en qualité, en paperasse et autres limitations administratives(temps de réaction, rétentions))

- subvention

- investissement public (qui peut facilement tourner à la subvention dissimulée, même si au premier abord, sur la plan financier, tout est fait selon les règles/les taux de marché)

- manipulations monétaires (dévaluation comme soutien indirect aux exportateurs, etc..)

- et dans les divers on peut parler de droit pur et dur et de l'asymétrie dans l'application du droit (amendes US envers des banques étrangères, peut-être aussi des problématiques liées à la propriété intellectuelle)

- les monopoles légaux et assimilés

- les niches fiscales

- etc.

 

Je m'interroge aussi sur la meilleure manière de caser la notion "d'intérêt général" dans la définition. Parfois, une subvention à simplement vocation à maintenir une activé en vie, sans justification autre que le maintien de l'emploi, même si l'activité n'est pas en elle-même considérée comme étant d'intérêt général. C'est le maintien de l'emploi en lui même qui est considéré comme étant "d'intérêt général". Genre, on doit bien trouver des exemples, avant que l'UE n'interdise ces pratiques, de subventions pour maintenir en vie un moulin, une exploitation agricole, une mine, un haut fourneau, au nom de l'emploi

 

[Cugieran]

Il y a 2 heures, FabriceM a dit :

Pour éviter les confusions et améliorer la clarté à l'échelle du wiki, il faudrait peut-être commencer par poser un plan pour identifier tous les éléments de cette thématique de l'interventionnisme économique au niveau de l'entreprise et éviter les redondances :

- protectionnisme (barrières douanières, en masse, en volume, en qualité, en paperasse et autres limitations administratives(temps de réaction, rétentions))

- subvention

- investissement public (qui peut facilement tourner à la subvention dissimulée, même si au premier abord, sur la plan financier, tout est fait selon les règles/les taux de marché)

- manipulations monétaires (dévaluation comme soutien indirect aux exportateurs, etc..)

- et dans les divers on peut parler de droit pur et dur et de l'asymétrie dans l'application du droit (amendes US envers des banques étrangères, peut-être aussi des problématiques liées à la propriété intellectuelle)

- les monopoles légaux et assimilés

- les niches fiscales

- etc.

C'est un peu ce que propose de faire la partie 1

 

Il y a 2 heures, FabriceM a dit :

Je m'interroge aussi sur la meilleure manière de caser la notion "d'intérêt général" dans la définition. Parfois, une subvention à simplement vocation à maintenir une activé en vie, sans justification autre que le maintien de l'emploi, même si l'activité n'est pas en elle-même considérée comme étant d'intérêt général. C'est le maintien de l'emploi en lui même qui est considéré comme étant "d'intérêt général". Genre, on doit bien trouver des exemples, avant que l'UE n'interdise ces pratiques, de subventions pour maintenir en vie un moulin, une exploitation agricole, une mine, un haut fourneau, au nom de l'emploi

A la limite, pas important tant qu'on sait que c'est est laissé à la discrétion de celui qui subventionne...

[Corned beef]

Citation

- d'autres idées ?

 

Les déductions, réductions, exonérations et crédits d'impôts.

Les prêts à taux préférentiels.

 

Ces aides ne sont pas des subventions au sens de la loi mais il y a quand même à l'oeuvre un mécanisme anticoncurrentiel, certes bien moins grave qu'un effet redistributif. À voir ou non si l'on doit l'intégrer (https://mises.org/library/no-tax-breaks-are-not-subsidies)

 

Citation

- doit-on considérer comme subvention  la réduction d'impôts aux assos et partis politiques ?

 

Les associations, syndicats, partis politiques sont des organismes sans but lucratif. À voir ou non si la critique économique s'y applique de la même manière.

 

Citation

Je pense que ce paragraphe aurait besoin d'être mieux structuré et dépoussiéré. Des idées ?

 

Peut-être distinguer critique économique (effet d'éviction, entrave à la concurrence avec sa suite de conséquences néfastes, dépendance et fragilité des organismes aidés) et critique morale (vol, négation de la volonté des consommateurs au profit de l'arbitraire des décideurs, clientélisme, corruption, mentalité de quémandeurs qui se développe).

 

Citation

avez-vous des citations à ajouter par rapport à ce qu'on peut trouver sur la page ?

 

Pour alimenter la réflexion sur la modulation des prélèvements, Rothbard dans Power and Market :

 

Citation

Many writers denounce tax exemptions and levy their fire at the tax-exempt, particularly those instrumental in obtaining the exemptions for themselves. These writers include those advocates of the free market who treat a tax exemption as a special privilege and attack it as equivalent to a subsidy and therefore inconsistent with the free market. Yet an exemption from taxation or any other burden is not equivalent to a subsidy. There is a key difference. In the latter case a man is receiving a special grant of privilege wrested from his fellowmen; in the former he is escaping a burden imposed on other men. Whereas the one is done at the expense of his fellowmen, the other is not. For in the former case, the grantee is participating in the acquisition of loot; in the latter, he escapes payment of tribute to the looters. To blame him for escaping is equivalent to blaming the slave for fleeing his master. It is clear that if a certain burden is unjust, blame should be levied, not on the man who escapes the burden, but on the man or men who impose it in the first place. If a tax is in fact unjust, and some are exempt from it, the hue and cry should not be to extend the tax to everyone, but on the contrary to extend the exemption to everyone.

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Corned beef a dit :

Ces aides ne sont pas des subventions au sens de la loi mais il y a quand même à l'oeuvre un mécanisme anticoncurrentiel, certes bien moins grave qu'un effet redistributif. À voir ou non si l'on doit l'intégrer (https://mises.org/library/no-tax-breaks-are-not-subsidies)

Et bien ne serait-ce que pour souligner la distinction, oui, je pense.

[Corned beef]

Citation

La plupart des subventions sont combattues par les libéraux et par l’Organisation mondiale du commerce (OMC)

 

Pour l'OMC, il faudrait relativiser. On a l'impression que l'organisation défend le même point de vue que "les libéraux". Même avec une définition très large du mouvement, je ne pense pas que ce soit le cas.

 

Je parcours le rapport sur le commerce mondial 2006 de l'OMC, Analyse des liens entre les subventions, le commerce et l'OMC.

 

L'introduction de Pascal Lamy sonne très social-démocrate :

 

Citation

Il ressort clairement du rapport qu’on ne peut pas dire  a priori si les subventions sont un moyen efficace  d’atteindre certains objectifs de politique interne.  Cela dépend en grande partie des circonstances particulières.  L’analyse économique montre en quoi une subvention peut être utile lorsque la répartition des ressources par le marché n’est pas compatible avec les objectifs sociaux. À cet égard, la science économique apporte une contribution importante car elle permet de comparer les coûts des ressources nécessaires à la poursuite d’un objectif avec les avantages découlant de sa réalisation.  L’analyse économique peut aussi indiquer si une subvention est la meilleure solution possible.

 

Le rapport montre que les pouvoirs publics peuvent accorder des subventions pour diverses raisons, notamment pour assurer le développement industriel, pour soutenir la création de savoir par la recherche -développement, pour atteindre des objectifs de redistribution entre les membres de la société et pour protéger l’environnement.  Parfois, les pouvoirs publics ont recours aux subventions pour des raisons moins défendables ou, du moins, pour des raisons qui risquent davantage de perturber les relations économiques entre les pays, par exemple pour arracher un avantage stratégique à des partenaires commerciaux. Le recours aux subventions est parfois justifié par des considérations qui n’ont qu’un lien indirect ou très lointain avec les considérations   économiques, comme le souci de préserver la sécurité nationale ou de protéger la diversité culturelle.  La science économique est alors d’un grand secours non pas tant pour juger de l’objectif que pour identifier les meilleurs moyens de l’atteindre.

 

Dans la partie sur l'économie des subventions j'ai l'impression d'entendre Demandred :

 

Citation

L’existence d’externalités positives et négatives est une défaillance classique du marché. Comme on l’a déjà noté, il y a une externalité positive si les avantages liés à la production et à la consommation d’un produit ne sont pas entièrement pris en compte par le producteur ou le consommateur. Dans ce cas, la quantité consommée sera inférieure à l’optimum social. Par contre, si la production ou la consommation se caractérise par une externalité négative, le niveau d’équilibre de la production sera supérieur à l’optimum social. Sans intervention des pouvoirs publics, il y aura un écart entre le prix effectif sur le marché et le prix socialement optimal. Mais, il n’est pas facile de tenir compte de cet écart, et le rôle des subventions, quoique potentiellement positif, reste limité. D’une manière générale, une subvention devrait servir à accroître la production ou la consommation d’un bien produit en quantité insuffisante (Encadré 5). Il existe plusieurs arguments en faveur de l’intervention sous la forme d’une subvention en présence d’externalités. C’est notamment le cas lorsqu’il y a des externalités environnementales et des activités de R D. Pour la R-D, le raisonnement est que ce type d’investissement crée des connaissances, qui présentent des caractéristiques de bien public – à savoir, consommation de non-rivale par nature et non-exclusivité. Mais, si les avantages des investissements dans la R-D profitent à d’autres, tandis que les coûts sont supportés par les entités privées qui effectuent la R-D, les marchés ne créeront pas le niveau de R-D socialement optimal. Une subvention publique destinée à encourager la R-D ayant des retombées pour d’autres entreprises du secteur peut aider à stimuler la productivité et la croissance d’une façon socialement optimale.

 

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Corned beef a dit :

L'introduction de Pascal Lamy sonne très social-démocrate

Évidemment, il a été membre du PS.