Attentats à Londres, Juin 2017

[FabriceM]

Il y a 21 heures, Fadior a dit :

En quelques minutes je te trouve des vid de saoudites appellant au djihad. Et puis aujourd'hui plus personne ne semble démentir que l'arabie saoudite finance le terrorisme. 

 

Aussi, ta comparaison avec les nazi n'est pas valable car les juifs se seraient rebellés si l'armée allemande s'était emparée de la palestine. Alors qu'aujourd'hui les musulmans ne manifestent pas contre l'occupation de La Mecque par les wahhabites. C'est donc bien qu'ils leurs reconnaissent une certaine forme de légitimité à représenter l'islam.

 

En soit, que des saoudites appellent au jihad, ça n'a rien d'exceptionnel.Ces gens sont malheureusement partout. Les réactions à ces propos dans la population saoudite en générale seraient par contre instructives.

 

Après, j'avoue que l'argument de l'absence de réaction audible des population musulmanes au fait que leur sanctuaire soit dominé par des affreux est effectivement un mauvais signe. C'est probablement ce que tu voulais dire depuis le début, mais là c'est clair.

 

Il y a 21 heures, Fadior a dit :

Je ne dis pas que les textes sont l'unique raison du problème terroriste. Il y a aussi ce qu'on en fait, et pour répondre à ta question, je ne connais pas beaucoup de chrétiens extremistes qui prennent l'ancien testament au pied de la lettre au point d'appeler au meurtre des infidèle. Chez les musulmans c'est différents car ils sont très nombreux le faire. 

 

Et les versets du coran et les hadits incitent bien davantage à la violence que les textes de l'ancien testament.

 

Donc d'une part il y a 1./ un problème avec l'islam du fait de la violence excessive des textes, et 2./ avec la communauté musulmane car une minorité grandissante de celle-ci les prennent un peu trop au sérieux alors que l'autre la laisse faire. Et pour enfoncer le clou, 3./ cette communauté est largement sous éduquée et fait preuve d'une grande misère intellectuelle pour diverses raisons - déjà rappelé ici il me semble. Tous les ingrédients sont donc réunis.

 

L'essentiel de ce que j'essaie de te communiquer, c'est

1/ que ça me parait difficile d'évoquer convenablement des déviances ou manquements supposés dans la communauté musulmane alors que nous n'en faisons pas partie et que nous n'avons pas de réel moyen de l'observer. Ce qui est surtout observable, ce sont les réseaux sociaux, qui ne sont qu'une toute petite partie de la réalité.

2/ que le problème des textes n'est rien par rapport à celui de l'adhésion aux textes et plus généralement aux discours violents de la propagande djihadiste. En fait, l'idée c'est que je ne veux surtout pas m'embourber dans la théologie. Peu importe que les saloperies balancées par X ou Y soient "canoniques" ou pas. Ce qui compte c'est le contenu du message et les raisons pour lesquelles ils "prennent" chez un nombre inquiétant de personnes.

 

Par ailleurs, dire qu'en France ou en Grande Bretagne, la communauté est largement sous éduqué ... c'est loin d'être quelque chose que je peux accepter sans preuve. A contrario, on sait par exemple que dans les pays magrébins, les djihadistes en partance pour la syrie étaient généralement plus éduqués que la moyenne. De manière plus générale, les gens diplômés du supérieur sont, je crois, paradoxalement, en moyenne plus susceptibles d'adhérer à des sectes, à de la pseudo-science, etc ..

 

Il y a 20 heures, Fadior a dit :

L'ancien testament comporte des passages violents, je le concoit. Y compris que les apostats. Ce serait donc un problème avec les musulmans plutôt qu'avec l'islam.

 

Tu en dis trop ou pas assez ...

 

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Sous-Commandant Marco a dit :

 

Relis le fil plus haut, c'est toi qui a fait du sarcasme au sujet de sectes chrétiennes commettant des attentats contre les habitants du Golfe. J'ai repris ta balle au bond: il y a bien des attentats commis par des fondamentalistes chrétiens contre des musulmans et des Arabes aux Etats-Unis (note bien que je fais la différence avec les identitaires ou les "patriotes" tel le terroriste qui s'en est pris récemment à deux musulmanes dans l'Oregon et que ne classe pas dans cette catégorie). J'aurais pu aussi te rappeler que W., qui prétendait que l'intervention en Irak lui avait dictée par Dieu, n'est ni bouddhiste ni animiste et qu'il avait largement été soutenu par les fondamentalistes chrétiens aux Etats-Unis.

 

Je n'ai pas de statistiques mais l'idée de départ émise par Fadior que les Chrétiens ne s'en prennent plus aux mécréants au nom du christianisme est fausse, du moins tout aussi fausse que "c'est l'Islam le problème".

 

C'est par ailleurs la même chose concernant le judaïsme. Les exactions commises par l'armée israélienne sont justifiées par un nationalisme qui trouve sa source au sein de la religion juive. C'est complètement évident mais il n'est pas inutile de le rappeler dans un fil où l'on écrit que seul les musulmans tuent au nom de leur foi. Il y aurait quelques petits trucs à écrire sur les bouddhistes, aussi, à ce propos.

[Sous-Commandant Marco]

8 minutes ago, Johnnieboy said:

 

C'est par ailleurs la même chose concernant le judaïsme. Les exactions commises par l'armée israélienne sont justifiées par un nationalisme qui trouve sa source au sein de la religion juive. C'est complètement évident mais il n'est pas inutile de le rappeler dans un fil où l'on écrit que seul les musulmans tuent au nom de leur foi. Il y aurait quelques petits trucs à écrire sur les bouddhistes, aussi, à ce propos.

 

Au sujet d'Israël, j'y ai pensé aussi mais je me suis retenu d'en parler (j'essaie de me désintoxiquer). Pour les bouddhistes, tu as raison: la Chine appelle "terroriste" le Dalai-Lama. Il y a une tradition du suicide et des attentats chez eux aussi, au Sri Lanka notamment.

[poney]

Il y a des meurtres commis au nom du catholicisme en Afrique, sur des homos notamment.

 

 

[PABerryer]

Vous voulez vraiment continuer ce concours de qui à la plus grosse avec les religions ? Bon sang, toutes ces morts additionnées sont une poussière contre la religion qui a causé le plus de morts dans l'histoire: le communisme athé...

[Johnnieboy]

il y a 21 minutes, PABerryer a dit :

Vous voulez vraiment continuer ce concours de qui à la plus grosse avec les religions ? Bon sang, toutes ces morts additionnées sont une poussière contre la religion qui a causé le plus de morts dans l'histoire: le communisme athé...

 

Ce n'est pas un concours mais une réfutation de l'affirmation de Fadior.

[Hayek's plosive]

Avec des arguments aussi mauvais que les siens.

Un combat d'infirmes en somme.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

Avec des arguments aussi mauvais que les siens.

Un combat d'infirmes en somme.

 

Ben, non. Que des gens tuent au nom de leur croyance est, en fait, assez banal. Il fallait le rappeler. PAB ne fait d'ailleurs pas autre chose.

[Hayek's plosive]

Je parlais des réponses à Fadior.

[Cugieran]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

Je parlais des réponses à Fadior.

Justement, on va, s'il reste encore de la matière, se concentrer sur les attentats de Londres et cesser de faire honneur aux trop illustres écrits de Fadior.

[Cugieran]

il y a 4 minutes, Cugieran a dit :

Justement, on va, s'il reste encore de la matière, se concentrer sur les attentats de Londres et cesser de faire honneur aux trop illustres écrits de Fadior.

 

[Hayek's plosive]

L'homme qui a empêché les assaillants de rentrer dans le bar et a pris huit coups de couteaux a eu un cadeau de la part de ses amis.

 

[Hayek's plosive]

The guy is a fucking legend:

 

De reddit:

For those who don't already know, this man's story is even better than just this picture.

He is a fan of Millwall, a London football club who's fans have a notorious reputation for taking footballing rivalries too far.

────────

... the killers burst into the restaurant shouting "Islam, Islam" and "This is for Allah".

"I took a few steps towards them and said, 'F*** you, I’m Millwall'. So they started attacking me.

"I stood in front of them trying to fight them off. Everyone else ran to the back. I was on my own against all three of them, that’s why I got hurt so much. It was just me, trying to grab them with my bare hands and hold on. I was swinging.

"I got stabbed and sliced eight times. They got me in my head, chest and both hands. There was blood everywhere. They were saying, 'Islam, Islam!'. I said again, 'F*** you, I’m Millwall!'

"It was the worst thing I could have done as they carried on attacking me. Luckily, none of the blows were straight at me or I’d be dead."

 

Milwall, le SC Bastia de la Premier League

[poney]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Vous voulez vraiment continuer ce concours de qui à la plus grosse avec les religions ? Bon sang, toutes ces morts additionnées sont une poussière contre la religion qui a causé le plus de morts dans l'histoire: le communisme athé...

Wait

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

 

Ce n'est pas un concours mais une réfutation de l'affirmation de Fadior.

Voilà.

[Tremendo]

 
Je dirais l'inverse. La religion utilisée à des fins politiques. La religion ne représente pas l'alpha et l'oméga de la question irlandaise comme ça paut l'être avec Daesh.
 

Ce qui est faux, bis repetita. La religion a tout à voir avec le conflit nord-irlandais, mais pas seulement.

https://www.jstor.org/stable/20751203?seq=1#page_scan_tab_contents

[Hayek's plosive]

Ça ne contredit en rien ce que je dis.

[Stephdumas]

Il y a eu une chaud discussion entre le maire de Londres et Piers Morgan dans une émission télévisé. http://www.zerohedge.com/news/2017-06-06/video-piers-morgan-bitchslaps-london-mayor-sadiq-kahn-space

 

[coup_du_sombrero]

Il y a 15 heures, Tremendo a dit :

Ce qui est faux, bis repetita. La religion a tout à voir avec le conflit nord-irlandais, mais pas seulement.
 

Récemment un "laicard" me disait qu'il n'y a plus de conflit en Irlande du nord parce que les jeunes générations se foutent de la religion.

[MXI]

Hmm.

 Sinon, sur l‘événement de manière plus spécifique : London bridge station était rouverte le lundi matin et fully functional. Toujours quelques cordons de polices, et cameras, et journalistes sur le pont alors. De la "chance" (for lack of a better word) que ceci soit arrivé un samedi et non un jour de semaine à l'heure de pointe d'ailleurs -- on aurait probablement rajouté un zero au nombre de victimes.

 Depuis, présence policière renforcée mais pas omniprésente. Atténuée maintenant bien que toujours des caméras ce matin. Ils ont mis des rails en fer sur le pont pour empêcher les voitures d’accéder au trottoir – rambardes sur le côté et « trucs » sur le trottoir en lui-même (« truc » étant un terme technique explicite : mix entre des plots en métal et l’entrée d’un métro. Très penible d’ailleurs : les gens sont lents de base, alors avec des bottlenecks en plus...)

Le plans de Business Continuity ont été activés dans pas mal de boite dimanche afin de vérifier si des employés etaient touchés. La photo postée par Hayek’s a eu du succès. On a eu une minute de silence lundi ou mardi. Et voilà.

La vie suit son cours, les élections sont demain et désormais préoccupent les esprits autant si ce n’est plus que l’attentat. The show must go on :-)

 

 

Note: sur le bon fil maintenant. Si un modérateur avait la gentillesse de supprimer le doublon, ce serait tres apprecie :-).

[FabriceM]

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/05/ringleader-london-bridge-terror-attack-named-khuram-butt/

 

L'un d'entre eux (Khuram Butt-le chef présumé) était ouvertement extrémiste, avait carrément été filmé avec le drapeau de daesh dans un docu, et avait des liens connus avec une organisation terroriste.

Il était la cible d'une enquête active du MI5 et du contre terrorisme.

 

C'est l'humiliation totale d'avoir ratécet éléphant dans le couloir, en période de prétendue vigilance élevée contre le risque terroriste ...

[Fadior]

Le 6/6/2017 à 17:48, FabriceM a dit :

 

Après, j'avoue que l'argument de l'absence de réaction audible des population musulmanes au fait que leur sanctuaire soit dominé par des affreux est effectivement un mauvais signe. C'est probablement ce que tu voulais dire depuis le début, mais là c'est clair.

 

Mon propos était de dire que ces attentats ont bien un lien avec l'islam puisque l'épicentre de cette religion est représentée par des gens qui encouragent le djihad et qui financent le terrorisme. 

 

Citation

Par ailleurs, dire qu'en France ou en Grande Bretagne, la communauté est largement sous éduqué ... c'est loin d'être quelque chose que je peux accepter sans preuve. A contrario, on sait par exemple que dans les pays magrébins, les djihadistes en partance pour la syrie étaient généralement plus éduqués que la moyenne.

 

Par sous éduqué je pensais aux valeurs plutôt qu'au savoir. Respect d'autrui, ne pas voler, ne pas tuer, etc. Je pense que ces notions sont pas toujours très bien transmisent dans les familles musulmanes. Au Moyen Orient, par exemple, ils sont toujours très nombreux à filmer les scènes d'exécutions ou de lapidation avec leur smartphone. Ca en dit long sur ce qu'ils considèrent comme le bien et le mal.

 

Citation

Tu en dis trop ou pas assez ...

 

Puisque les textes chrétiens renferment eux aussi des passages violents, alors les écritures sacrées de l'islam ne suffisent pas à expliquer à elles seules le phénomène terroriste. Je pense que tu es d'accord là-dessus. Par conséquent, une des clés est peut-être à chercher dans la communauté musulmane.

 

Il y a de la violence chez certaines communautés chrétiennes comme rappelé par SousCommandantMarco mais ça reste limité à quelques individus.

[Tramp]

il y a 1 minute, Fadior a dit :

Par sous éduqué je pensais aux valeurs plutôt qu'au savoir. Respect d'autrui, ne pas voler, ne pas tuer, etc. Je pense que ces notions sont pas toujours très bien transmisent dans les familles musulmanes. Au Moyen Orient, par exemple, ils sont toujours très nombreux à filmer les scènes d'exécutions ou de lapidation avec leur smartphone. Ca en dit long sur ce qu'ils considèrent comme le bien et le mal.

 

Tu veux dire les exécutions d'assassin et les mains des voleurs qu'on coupe ?

[Fadior]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Tu veux dire les exécutions d'assassin et les mains des voleurs qu'on coupe ?

 

Je n'ai peut-être pas choisi le meilleur exemple car à une époque les français assistaient eux aussi aux exécutions par guillotines sur la place publique. Mais c'était il y a bien longtemps et les mentalités ont beaucoup évoluées depuis.

 

Sur la question des valeurs, comment expliques-tu que les prisons françaises sont fréquentées en majorité par des musulmans ? à hauteur de 60% sur l'échantillon étudié, et jusqu'à 80% dans certaines prisons, alors que cette communauté pèse moins de 20-30% dans la population. 

 

http://www.lci.fr/societe/selon-un-rapport-choc-il-y-aurait-60-de-musulmans-en-prison-vraiment-1561976.html

 

[poney]

il y a 16 minutes, Fadior a dit :

 

Mon propos était de dire que ces attentats ont bien un lien avec l'islam puisque l'épicentre de cette religion est représentée par des gens qui encouragent le djihad et qui financent le terrorisme. 

 

Le fait que les premières victimes de ce terrorisme islamiste soient des musulmans n'a pas l'air d'éveiller grand chose chez toi

 

il y a 16 minutes, Fadior a dit :

Par sous éduqué je pensais aux valeurs plutôt qu'au savoir. Respect d'autrui, ne pas voler, ne pas tuer, etc. Je pense que ces notions sont pas toujours très bien transmisent dans les familles musulmanes.

 

 

Ah bim, voilà ce qui arrive quand on parle de gens qu'on ne connait pas et qu'on ne voyage pas beaucoup.
Chaque matin dans "les familles musulmanes", on apprends aux jeunes à voler et à ne pas respecter leurs voisins.
Un peu comme chez les juifs, on apprends chaque matin a mettre de l'or autour du cou.

 

il y a 16 minutes, Fadior a dit :

Puisque les textes chrétiens renferment eux aussi des passages violents, alors les écritures sacrées de l'islam ne suffisent pas à expliquer à elles seules le phénomène terroriste. Je pense que tu es d'accord là-dessus. Par conséquent, une des clés est peut-être à chercher dans la communauté musulmane.

 

Il n'y a que deux catégories de gens pour croire ou penser qu'il existe "une communauté musulmane".
Les fondamentalistes doublés d'entrepreneurs communautaires qui sont aussi dans une logique d'exclusion des musulmans qui ne penseraient pas comme eux.

Les racistes qui sont incapables de penser les nuances et qui réifient tout autour d'une idée simple, basique et fausse.

Éventuellement les gens qui parlent sans savoir ou comprendre, ça ferait trois catégories.
 

il y a 16 minutes, Fadior a dit :

 

Il y a de la violence chez certaines communautés chrétiennes comme rappelé par SousCommandantMarco mais ça reste limité à quelques individus.

 

Un peu comme la poigéne d'individus qui se fait sauter en occident ?

[Bisounours]

 

il y a 2 minutes, poney a dit :

Le fait que les premières victimes de ce terrorisme islamiste soient des musulmans n'a pas l'air d'éveiller grand chose chez toi

Les musulmans sont également des victimes de ces extrémistes islamistes, ici, en Occident ou ailleurs, c'est pas contradictoire.

[poney]

il y a 9 minutes, Fadior a dit :

 

Je n'ai peut-être pas choisi le meilleur exemple car à une époque les français assistaient eux aussi aux exécutions par guillotines sur la place publique. Mais c'était il y a bien longtemps et les mentalités ont beaucoup évoluées depuis.

 

Sur la question des valeurs, comment expliques-tu que les prisons françaises sont fréquentées en majorité par des musulmans ? à hauteur de 60% sur l'échantillon étudié, et jusqu'à 80% dans certaines prisons, alors que cette communauté pèse moins de 20-30% dans la population. 

 

http://www.lci.fr/societe/selon-un-rapport-choc-il-y-aurait-60-de-musulmans-en-prison-vraiment-1561976.html

 

 

Intéressant de prendre cette donnée uniquement.

J'en ai d'autres :

 

-50% des détenus ont quitté l'école avant 16 ans, 75% ont quitté l'école avant 18 ans (comprendre : 50% sont sans diplômes, 75% n'ont pas le bac)

-50% sont d'origines ouvrières (comprendre : ils sont en majorité pauvres)

-15% souffre d’illettrisme avancé

-58% sont sous le seuil de pauvreté

-60% sont célibataires

-50% ont des liens familiaux "distendus"

[Tramp]

il y a 7 minutes, Fadior a dit :

Sur la question des valeurs, comment expliques-tu que les prisons françaises sont fréquentées en majorité par des musulmans ? à hauteur de 60% sur l'échantillon étudié, et jusqu'à 80% dans certaines prisons, alors que cette communauté pèse moins de 20-30% dans la population. 

 

Parce que les policiers vont les contrôler en preference. Parce que les gens moins intégrés sont punis par le systeme judiciaire pour cette raison (ce qui est même défendu par certains ici). 

 

C'est marrant, parce qu'on reconnaît volontiers que le système judiciaire à un bien en faveur des femmes mais il n'en aurait pas d'autre. Dans les autres cas, il est totalement impartial.

[poney]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

 

Les musulmans sont également des victimes de ces extrémistes islamistes, ici, en Occident ou ailleurs, c'est pas contradictoire.

 

C'est contradictoire avec l'affirmation de Fadior

[Bisounours]

il y a 26 minutes, Fadior a dit :

Par sous éduqué je pensais aux valeurs plutôt qu'au savoir

C'est avant toute chose une question d'éducation et d'autorité parentale bien comprise et dispensée

[Fadior]

il y a 1 minute, poney a dit :

 

Le fait que les premières victimes de ce terrorisme islamiste soient des musulmans n'a pas l'air d'éveiller grand chose chez toi

 

Pour les terroristes ce sont de mauvais musulmans.

 

il y a 1 minute, poney a dit :

 

Ah bim, voilà ce qui arrive quand on parle de gens qu'on ne connait pas et qu'on ne voyage pas beaucoup.
Chaque matin dans "les familles musulmanes", on apprends aux jeunes à voler et à ne pas respecter leurs voisins.
Un peu comme chez les juifs, on apprends chaque matin a mettre de l'or autour du cou.

 

Je ne dis pas qu'on enseigne à voler, tu déformes mes propos là. Je dis que certaines valeurs morales ne sont peut-être pas toujours bien enseignées.

 

il y a 1 minute, poney a dit :

 

Un peu comme la poigéne d'individus qui se fait sauter en occident ?

 

C'est presque tout les jours qu'il y a un attentat, s'ils n'étaient qu'une poignée ça ferait longtemps qu'on en parlerait plus.