L'école autrichienne d'économie et ses manquements

[Turgot]

  Le 09/06/2017 à 18:12, frigo a dit :

Du coup le marginalisme cela se résume à la subjectivité de la valeur ou non ?

 

Oui et non. Disons que ça va un peu plus loin.

 

La valeur vient de l'utilité subjective qu'un individu accorde à un bien ou un service, et du fait que cette utilité est ordinale (l'individu conçoit l'utilité en un classement; par exemple soit B et C deux paniers de biens tu peux avoir B qui a plus de valeur que C, donc B>C, ou B=C c'est-à-dire que l'individu en question est indifférent entre B et C. C'est une présentation très vite fait de l'utilité ordinale, t'as aussi l'hypothèse de transitivité et d'autres hypothèses qui suivent.

 

Les premiers marginalistes (Walras, Jevons et même Menger) ont élaboré une théorie à partir d'une utilité cardinale (l'individu exprime l'utilité par une quantité donnée, c'est-à-dire par une mesure précise) puis Pareto et d'autres qui suivirent l'ont corrigé.

 

Si tu veux un truc un peu plus complet, Wikipedia résume la théorie du consommateur : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_consommateur_(microéconomie)

[Turgot]

  Le 09/06/2017 à 14:16, Cortalus a dit :

 
Hum... on n'a pas du tout la même lecture du texte de Caplan... Celui-ci relève que la critique de la cardinalité de l'utilité par Rothbard est abusive car les néo-classiques aussi ont recours à une utilité ordinale. Bref, il dit que les néo-classiques et les autrichiens sont en fait globalement d'accord sur ce point. En quoi cela remet-il en cause le scepticisme épistémologique des autrichiens ?
 
Sur le fond, il serait très exagéré de prétendre que l'utilité est toujours ordinale chez les néo-classiques.
 
Il suffit d'ouvrir n'importe quel manuel pour voir la formule : MU1/P1 = MU2/P2 = MU3/P3 etc. où MUn est l'utilité marginale du bien n et Pn le prix du bien n. Le simple fait que l'utilité marginale soit présente au numérateur d'une division prouve que c'est une utilité cardinale. Car cela n'a aucun sens de diviser un nombre cardinal. Une mise en garde sur la différence entre utilité ordinale et utilité cardinale est donc toujours d'actualité. Dès qu'on introduit l'utilité dans une formule ou qu'on la représente graphiquement, on est généralement en présence d'une utilité cardinale et des précautions épistémologiques s'imposent.

C'est justement cette confusion que Caplan pointe chez les Autrichiens.

Déjà les manuels présentent l'utilité cardinale à des fins pédagogiques, car le marginalisme s'est dans un premier trompé de ce point de vue.

Ensuite, je vais reprendre l'exemple très simple de Caplan qu'il utilise pour illustrer la confusion de Rothbard. Lorsqu'un néoclassique dit : "tel bien a une utilité de 8 et tel autre une utilité de 7" il n'y a rien de cardinal. C'est la même chose que de dire tel bien est préféré à tel autre. Comme le dit Caplan, une fonction d'utilité est un résumé des préférences d'un individu, aucun néoclassique ne parle aujourd'hui "d'utils" (l'unité de mesure mise en avant par les premiers marginalistes).

[xara]

  Le 09/06/2017 à 20:24, Turgot a dit :

 

C'est justement cette confusion que Caplan pointe chez les Autrichiens.

Déjà les manuels présentent l'utilité cardinale à des fins pédagogiques, car le marginalisme s'est dans un premier trompé de ce point de vue.

Ensuite, je vais reprendre l'exemple très simple de Caplan qu'il utilise pour illustrer la confusion de Rothbard. Lorsqu'un néoclassique dit : "tel bien a une utilité de 8 et tel autre une utilité de 7" il n'y a rien de cardinal. C'est la même chose que de dire tel bien est préféré à tel autre. Comme le dit Caplan, une fonction d'utilité est un résumé des préférences d'un individu, aucun néoclassique ne parle aujourd'hui "d'utils" (l'unité de mesure mise en avant par les premiers marginalistes).

 

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Caplan suggère que Rothbard & co ne sont pas au courant de ce que tout étudiant apprend en première année de microéconomie, que les fonctions d'utilité ne sauraient être prises au pied de la lettre, que la théorie standard parle bien d'utilité ordinale et que ce fait est clairement mis en avant lorsqu'on dit que les mêmes préférences peuvent être représentées avec des "transformations homothétiques" d'une même fonction. Ca devrait quand même sembler un peu gros.

Tout économiste sait ça. La critique est qu'au fur et à mesure qu'on développe le système, des éléments ne peuvent avoir un sens que si finalement on fait bien comme si l'utilité était cardinale. Que pourrait bien vouloir dire sinon la condition d'optimalité selon laquelle le ratio des utilités marginales est égal au ratio des prix dans la théorie du consommateur? Pour que des divisions avec des utilités aient un sens, il faut que celles-ci soient des grandeurs en principe mesurables.

[Turgot]

  Le 09/06/2017 à 23:31, xara a dit :

Caplan suggère que Rothbard & co ne sont pas au courant de ce que tout étudiant apprend en première année de microéconomie, que les fonctions d'utilité ne sauraient être prises au pied de la lettre, que la théorie standard parle bien d'utilité ordinale et que ce fait est clairement mis en avant lorsqu'on dit que les mêmes préférences peuvent être représentées avec des "transformations homothétiques" d'une même fonction. Ca devrait quand même sembler un peu gros.

Tout économiste sait ça. La critique est qu'au fur et à mesure qu'on développe le système, des éléments ne peuvent avoir un sens que si finalement on fait bien comme si l'utilité était cardinale. Que pourrait bien vouloir dire sinon la condition d'optimalité selon laquelle le ratio des utilités marginales est égal au ratio des prix dans la théorie du consommateur? Pour que des divisions avec des utilités aient un sens, il faut que celles-ci soient des grandeurs en principe mesurables.

Non, voilà la confusion encore une fois, que Caplan pointe. Dans le calcul du TMS il n'y a aucune mesure cardinale de la satisfaction du consommateur.

L'utilité d'un bien est représentée par un nombre pour indiquer la satisfaction du consommateur, en fonction de la quantité consommée évidemment. Mais elle ne fait que découler du classement qu'il établit puisqu'elle est le résultat de sa fonction d'utilité pour une quantité donnée.

Comme le dit Caplan le langage mathématique ne fait que résumer les préférences (ordinales) de l'individu, préférences représentées par une fonction, il n'est pas l'expression d'une mesure cardinale de la satisfaction de l'individu, dans une unité de mesure donnée.

[frigo]

Utilité cardinale ou ordinale, c'est encore  un peu mystérieux pour moi.

Cela serait comme un tableau à double entrée peut être,  alors qu'y a t-il sur les abscisses et sur les ordonnées? 

[Calembredaine]

  Le 09/06/2017 à 17:36, Turgot a dit :

Au passage j'aime beaucoup Pareto perso. Il était devenu très pessimiste avec la montée du socialisme et des pouvoirs de l'Etat. Contrepoints avait publié un extrait d'un de ses écrits où on peut lire :

"Chacun tâche de happer un morceau du budget, les citoyens ne voient dans les administrations de l’État, des provinces et des communes que des instruments pour se dépouiller les uns les autres."

Pareto est un des grands de la tradition libérale.

Expand  

 

C'est l'équivalent de la fameuse citation de Bastiat : "L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

[Tremendo]

Caplan, pour le quidam, il est difficile à suivre dans ses démonstrations quand même, il est un peu foutraque. Au moins la théorie autrichienne a le mérite de la clarté, et je n'ai pas dit qu'elle était simpliste non plus.

[Turgot]

  Le 10/06/2017 à 08:49, Rocou a dit :

 
C'est l'équivalent de la fameuse citation de Bastiat : "L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

Exactement. Pareto a d'ailleurs été très influencé par Molinari et est devenu ami avec Yves Guyot (celui que j'ai en photo de profil^^), d'après un texte de Rothbard.

[Turgot]

  Le 10/06/2017 à 08:12, frigo a dit :

Utilité cardinale ou ordinale, c'est encore  un peu mystérieux pour moi.
Cela serait comme un tableau à double entrée peut être,  alors qu'y a t-il sur les abscisses et sur les ordonnées? 

L'utilité cardinale a signifié que dans un premier temps les premiers marginalistes pensaient que le consommateur pouvait mesurer avec précision la satisfaction que lui apporte des biens, de la même manière qu'un producteur planifie sa production et calcul son profit. L'unité de mesure était "l'util". Par exemple tel bien A me procure une satisfaction de 100 utils.

Pareto a ensuite corrigé cette théorie en lui substituant une utilité ordinale : le consommateur ne peut mesurer avec précision sa satisfaction, par contre il peut classer par ordre de préférence les biens ou paniers de biens qui lui sont offerts.

Voilà pour résumer. En mathématique la notion de cardinal renvoie à une quantité (combien ?) et la notion d'ordinal à un ordre ou une liste (dans quel ordre ?).

[frigo]

Clair, merci.

[Cortalus]

  Le 10/06/2017 à 08:09, Turgot a dit :

Non, voilà la confusion encore une fois, que Caplan pointe. Dans le calcul du TMS il n'y a aucune mesure cardinale de la satisfaction du consommateur.

L'utilité d'un bien est représentée par un nombre pour indiquer la satisfaction du consommateur, en fonction de la quantité consommée évidemment. Mais elle ne fait que découler du classement qu'il établit puisqu'elle est le résultat de sa fonction d'utilité pour une quantité donnée.

Comme le dit Caplan le langage mathématique ne fait que résumer les préférences (ordinales) de l'individu, préférences représentées par une fonction, il n'est pas l'expression d'une mesure cardinale de la satisfaction de l'individu, dans une unité de mesure donnée.

 

Expand  

 

L'objection des détracteurs de Caplan est justement que mathématiquement, cela n'a pas de sens d'employer des nombres ordinaux dans une fonction ou une équation comme MU1/P1=MU2/P2... Diviser un ordre de préférence par un prix est absurde. L'utilité doit être cardinale pour être employée ainsi. Il est donc exagéré de dire que les néo-classiques n'ont recours qu'à une notion d'utilité ordinale. Il serait tout aussi exagéré de dire que les néo-classiques ignorent la distinction entre utilité ordinale et cardinale. Bref, autrichiens comme néo-classiques sont d'accord sur le fond : l'utilité cardinale ne peut pas être mesurée en réalité. Là où les autrichiens excluent par conséquent tout raisonnement qui se baserait sur l'utilité cardinale, les néo-classiques disent : OK, ça ne se passe pas comme ça dans la tête du consommateur, mais ce serait dommage de se priver d'une notion bien pratique pour des exercices de pensées et la construction de modèles.

 

Suite à la parution de l'article initial de Caplan, voici le contre-argumentaire de Hülsmann (1999) sur la question de l'utilité cardinale :

  Révéler le contenu masqué

 Caplan sets out to criticize Rothbard’s rejection of the theorem that “in equilibrium the rate of the marginal utilities of the various goods equals the ratio of their prices” (1999, pp. 826f.). But, astonishingly, Caplan gives no counterargument whatever. He stresses that one can try to “represent” an agent’s preferences by a utility function, and that the same preferences can also be “represented” by any other function that leaves the order of preferences unchanged. This is true. But so what? The crucial fact is that one cannot divide preference ranks by one another and then compare the result to a ratio of prices.

   It is obvious that equality between the ratio of marginal utilities (preference ranks) and the ratio of the prices could only exist under two conditions. One, if preference ranks and prices had the same dimension (that is, if they were the same kind of thing), then their ratios could undoubtedly be equal. However, this condition is not given since preference ranks and prices are different kinds of things. Thus we are left with two, if both preference ranks and prices were by their nature somehow extended so that their ratios would be cardinal, then these ratios could be equal, too. However, this condition is also not given because preference ranks are non-extended entities. One can therefore simply not say how high a preference rank is. One can say that a preference rank A is higher than a preference rank B and lower than a preference rank C. That is all. The expression “preference rank A divided by preference rank B” has therefore no cardinal dimension and, as a further consequence, one cannot even possibly say whether it equals other ratios.

   This is also evident from the problems that we encounter once we try to interpret the meaning of “preference rank A divided by preference rank B.” What precisely does the expression “to divide” mean in this context? We venture to submit that nobody can say what it means. It is just as meaningless as “a rabbit divided by a piano concerto,” or “a combustion engine divided by a prayer,” etc. All we can say about the dimension of “preference rank A divided by preference rank B” is that it is “preference rank A divided by preference rank B.” But this is obviously an idiosyncratic expression, and since idiosyncratic expressions by their nature have no common denominator there is no possibility ever to ascertain equality between them.

   The same problem appears on the side of price ratios. The common view that sees no difficulty in the comparison of price ratios is unwarranted. The problem becomes obvious once we recall that prices are themselves ratios. A price is not just “3 dollars” but rather “3 dollars / 1 hamburger.” Now consider the ratios of this price with two other prices, say, “1 dollar / 1 banana” and “2 dollars / 1 coke.” The ratio of the hamburger and the banana prices would be “3 bananas / 1 hamburgers,” and the ratio of the hamburger and the coke prices would be “3 cokes / 2 hamburgers.”

   It is clear that we encounter here exactly the same problems as above in the case of ratios of preference ranks (see Hülsmann 1996, chap. 6). The first problem is to interpret the meaning of the different units. What does (banana / hamburger) and (coke / hamburger) actually mean? But the most important problem is that all these ratios are incommensurable. They are idiosyncratic just like the ratios of preference ranks. It is impossible to tell whether any number of the dimension (banana / hamburger) is equal to another number of the dimension (coke / hamburger).

   Thus the central proposition of neoclassical price theory, that in equilibrium the ratio of the preference ranks of the various goods equals the ratio of their prices, is fallacious in all its parts

 

Et les objections de Block (1999) sur la même question :

  Révéler le contenu masqué

   The Austrians are clear on the matter of ordinal vs. cardinal utility. The former is a basic building block of economic theory, the latter is a snare and a delusion. There are units for weight (pounds), height (inches), distance (miles) and even temperature (Fahrenheit), but this simply does not apply to happiness or utility. Contrary to mainstream economics, there are no utils; there is no way, scientific or even commonsensical, to measure joy. There is only preference and setting aside; that is, ordering different goods, or units thereof.

    Caplan sees this full well. Instead of embracing the Austrian perspective on this matter, however, he tries to have his cake and eat it too. That is, he maintains that the neoclassicals, too, eschew cardinality in favor of ordinality. So intent is he upon showing the flaws in praxeology, he insists on vesting the mainstream with the Austrian view when he cannot quite bring himself to a direct rejection of its doctrine. He (1999, p. 827) states:

While the exposition of utility theory in undergraduate textbooks may sometimes be open to Rothbard’s critique of cardinality, neoclassical utility theory is no less ordinal than his own theory [see, e.g., Varian, pp. 95–97]. Let a neoclassical theorist say “bundle one offers utility of 8, while bundle two offers utility of 7,” and Rothbard concludes that he believes in cardinal utility. But . . . the meaning of [this claim] . . . is nothing more or less than “bundle one is preferred to bundle two.”

   This really will not do. First of all, even on his own assumptions, Caplan must explain away the fact that neoclassical “undergraduate textbooks sometimes” employ cardinality. Texts are, presumably, the distillation of the learning and teaching of the subject matter. If they “sometimes” utilize cardinality, this is prima facie evidence that so does the profession as a whole. Where there is textbook smoke, there is professional fire. In contrast, the obverse criticism cannot be made. That is, by definition, there is not, there cannot be, any Austrian text which indulges itself in cardinality.

   Second, no one disputes that mainstream economics also engages in ordinal analysis. Certainly, neither Rothbard nor any other Austrian would reject this claim. The problem, for the praxeologists, is that the traditionalists credulously accept, as well, cardinality. Thus, “neoclassical utility theory is no less ordinal than” Rothbard’s “own theory” in the weak sense that it, too, employs ordinality. But mainstream utility theory is certainly “less ordinal” in the sense that it dilutes itself with more than a vestige of cardinality.

   Third, this is by no means limited to a few, in effect, renegade neoclassical textbooks. The cardinality error is deeply embedded in neoclassical economics. It pervades virtually all relevant analysis. Every time we see the equation: MU1/P1=MU2/P2 and we see this all the time, there is cardinality at work. For it is impossible to divide ordinal numbers, e.g., 5th, 2nd, 1st, 9th, by anything else.8 When a utility variable is divided by something else, you can be sure that the numerator is couched in terms of cardinal, not ordinal, utility. Further, all of “cost-benefit” analysis is no more than a futile exercise in cardinal mongering; even worse. For here, in addition to engaging in the unscientific measuring of an individual’s utility, these cardinal values are then interpersonally compared. And the same holds true in the analysis of externalities, to say nothing of the “proof” that “imperfect competition” is economically inefficient. Thus, cardinality lies at the very root of neoclassical economics; indeed, this is one way to distinguish the Austrian School from the mainstream.

   Fourth, it is rather ingenuous to interpret the statement “bundle one offers utility of 8, while bundle two offers utility of 7,” as “nothing more or less than ‘bundle one is preferred to bundle two.’” Twist and turn as Caplan will, the plain meaning of the statement is that bundle one is 14 percent more valuable than bundle two, surely a cardinal claim. Were Caplan correct in ascribing ordinality to this claim, the very opposite ranking would ensue.11 That is, the one ranked 7, or 7th, would be ranked higher than the one ranked 8, or 8th. Surely the runner who crosses the finish line in 7th place has beaten the one in 8th.

 

Et finalement la réponse de Caplan (2001) :

  Révéler le contenu masqué

   Hülsmann argues that a necessary condition for the existence of a ratio is identity of units: A ratio could only exist if “preference ranks and prices had the same dimension (that is, if they were the same kind of thing)” (1999, p. 8). In general terms, this is simply wrong. A ratio of two lengths (2 feet: 1 foot) can equal a ratio of two timespans (2 centuries: 1 century). The units on both sides of the equality cancel. But for neoclassical utility functions, even this point is superfluous, for the simple reason that utility functions are unitless! We can divide an abstract function f(x) by an abstract function g(x) even though neither has any units “attached.” Hülsmann goes on to list two supposedly absurd ratios: “a rabbit divided by a piano concerto . . . a combustion engine divided by a prayer” (1999, p. 9). Amusing as these examples are, there is nothing wrong with them. How do they differ from “miles divided by hours” (a ratio of distance to time) or “pies divided by children,” (a ratio of pies to children)? Finally, in noting that “prices are themselves ratios,” Hülsmann neglects the standard assumption that both prices are expressed in terms of a numeraire.

 

Honnêtement, je ne comprends pas l'argument de Caplan, qui ne répond d'ailleurs pas à toutes les objections de ses contradicteurs.

[Rincevent]

L'argument de Caplan tient un peu de l'analyse dimensionnelle mal comprise, s'attaquant à une propriété annexe d'une conséquence lointaine plutôt qu'à la source du problème ordinal/cardinal.

 

Ça sent le manque de culture mathématique et de connaissance de l'épistémologie. Un peu plus et il nous fait un dx²/dx = ² ...

[Turgot]

Caplan dit simplement qu'un rapport peut en égaler un autre sans que les unités exprimées soient les mêmes. Mais cela est superflu dans le cas des fonctions d'utilité puisqu'elles sont dépourvues d'unité.

Ensuite il répond au fait que Hülsmann prétend que les prix expriment déjà un rapport, ce qui est curieux, puisqu'on présente généralement les prix comme étant exprimés en terme de numéraire (pas en terme de rapport).

Block est de mauvaise foi lorsqu'il reprend l'exemple de Caplan avec les utilités 8 et 7. C'est la base de la théorie néoclassique que de dire que ces nombres n'ont aucune signification particulière à part de résumer un ordre. Mais bon les Autrichiens buttent sur ce point, c'est pas la peine d'insister. Il suffit d'exprimer par une équation mathématique une maximisation d'utilité et tout de suite ça devient cardinal.

Et t'as oublié la note de bas de page qui précise la théorie néoclassique :

"Alternately, as Murphy (2000) astutely notes, we can include the appropriate units on both the left- and right-hand sides of the equation: “That’s what marginal utility means, after all: the increase in utility . . . resulting from an additional quantity of the good; its expression necessarily must contain the unit of the good in question” (pp. 4–5)."

[Rincevent]

  Le 10/06/2017 à 21:03, Turgot a dit :

Caplan dit simplement qu'un rapport peut en égaler un autre sans que les unités exprimées soient les mêmes. Mais cela est superflu dans le cas des fonctions d'utilité puisqu'elles sont dépourvues d'unité.

Expand  

Oui : il dit qu'une conséquence lointaine du fait de considérer l'utilité comme cardinale ne pose pas de problème. Mais c'est cueillir une cerise en pensant avoir déraciné le cerisier.

 

  Le 10/06/2017 à 21:03, Turgot a dit :

C'est la base de la théorie néoclassique que de dire que ces nombres n'ont aucune signification particulière à part de résumer un ordre. Mais bon les Autrichiens buttent sur ce point, c'est pas la peine d'insister. Il suffit d'exprimer par une équation mathématique une maximisation d'utilité et tout de suite ça devient cardinal.

Expand  

Si on utilise des outils mathématiques autres que de simples égalités ou inégalités pour traiter les utilités, alors c'est qu'on suppose undercover que l'utilité est cardinale. De la même manière que tenter de résoudre l'équation "2x + 1 = 0" suppose généralement qu'on travaille hors du seul ensemble des nombres naturels, même si on ne le précise pas.

[Turgot]

  Le 10/06/2017 à 22:09, Rincevent a dit :

Si on utilise des outils mathématiques autres que de simples égalités ou inégalités pour traiter les utilités, alors c'est qu'on suppose undercover que l'utilité est cardinale. De la même manière que tenter de résoudre l'équation "2x + 1 = 0" suppose généralement qu'on travaille hors du seul ensemble des nombres naturels, même si on ne le précise pas.

Le seul truc qui a été retenu de la théorie cardinale c'est la loi de Gossen. Et elle est aujourd'hui utilisée dans la théorie ordinale.

Je renvoie vers la page Wiki de la théorie du consommateur qui résume en gros : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_consommateur_(microéconomie)

En quoi la modélisation par des courbes d'indifférence (avec tous les calculs qui découlent de là) implique une utilité cardinale ? Et si les néoclassiques considèrent équivalentes toutes les fonctions qui respectent le même ordre pourquoi parler d'utilité cardinale ?

Comme le rappelle Caplan dériver des utilités marginales de ces fonctions n'engage à rien de plus (elles n'engagent pas à passer à une théorie cardinale).

Ce qui choque Block c'est que les néoclassiques considèrent que l'optimum pour un individu soit représenté par une égalité entre les utilités marginales de deux biens divisées par leurs prix. Alors qu'il s'agit simplement d'exprimer mathématiquement le fait que la pente de la courbe d'indifference et celle de la droite budgétaire sont confondues. En d'autres termes l'utilité marginale de la dépense est la même pour chaque bien.

Cela vient simplement du fait que le rapport des utilités marginales est égal au rapport de leur prix. Jusque là je pense que Block n'est pas trop choqué, je lui laisse alors déduire le reste et il en arrive à la même conclusion que les néoclassiques.

[Turgot]

Une discussion intéressante entre Ronald Coase et Gary Becker sur ce sujet précis (le comportement du consommateur).

[Hugh]

C'est possible un gouvernement/état (probablement minimale) financé uniquement par inflation?

 

Serait une bonne solution?

[chercheur de sens]

  Le 12/06/2017 à 16:49, Hugh a dit :

C'est possible un gouvernement/état (probablement minimale) financé uniquement par inflation?
 
Serait une bonne solution?

Je ne sais pas si c'est possible ou souhaitable.

En revanche je viens de découvrir Henry George et sa Land tax.
Inspirant !

[Hugh]

  Le 12/06/2017 à 18:55, chercheur de sens a dit :

Je ne sais pas si c'est possible ou souhaitable.

En revanche je viens de découvrir Henry George et sa Land tax.
Inspirant !

Expand  

Mais n'est pas progressif? Peut être 100%?

[Neomatix]

  Le 12/06/2017 à 16:49, Hugh a dit :

C'est possible un gouvernement/état (probablement minimale) financé uniquement par inflation?
 
Serait une bonne solution?

Y'en a qu'on essayé. Ils ont eu des problèmes

[frigo]

Le financement par l'inflation c'est la doctrine chartaliste ou neo chartaliste si je ne m'abuse,  ça  a  un côté horrible ce truc, en gros toute la société travaille pour les fonctionnaires .

[Cortalus]

  Le 13/06/2017 à 06:40, frigo a dit :

Le financement par l'inflation c'est la doctrine chartaliste ou neo chartaliste si je ne m'abuse,  ça  a  un côté horrible ce truc, en gros toute la société travaille pour les fonctionnaires .

Expand  

 

"chartalisme".

 

Je vois les lettres. Mais quand mon cerveau doit les interpréter, cela devient "charlatanisme". 

[Rincevent]

  Le 13/06/2017 à 08:43, Cortalus a dit :

"chartalisme".

 

Je vois les lettres. Mais quand mon cerveau doit les interpréter, cela devient "charlatanisme". 

Expand  

Bah au fond, c'est pas faux.

[Cortalus]

Je reviens sur l'histoire de l'utilité ordinale/cardinale.

 

J'ai beau tourner l'argumentation de Caplan dans tous les sens, je n'arrive pas à concevoir que l'utilité puisse demeurer ordinale quand on la représente avec des fonctions ou autres courbes d'indifférence. Cela me heurte du point de vue mathématique.

 

Du coup, j'ai consulté mon Samuelson (Economie, 18ème édition).

 

Sur la problématique de l'équation MU1/P1 = MU2/P2, voilà son commentaire (page 88, note de bas de page no 5) :

 

Le lecteur perspicace se demandera si la condition mathématique qui suit implique ou non une utilité cardinale, ayant une dimension (voir note de bas de page numéro 3). En fait, elle ne l'implique pas. Une mesure d'utilité ordinale est telle que nous pouvons l'étendre tout en maintenant toujours la même relation plus grande que ou plus petite que (comme ce serait le cas pour une mesure effectuée avec l'aide d'une bande de caoutchouc). Si on étire l'échelle de l'utilité (par exemple, en la doublant ou en la multipliant par 3,1415), on observe que tous les numérateurs sont modifiés dans la même proportion au sein de la condition, si bien que la condition d'équilibre du consommateur continue à être vérifiée. (...)

 

Cette explication a le mérite de la clarté. Je comprends l'argumentation, même si elle ne me convainc pas. D'un point de vue strictement mathématique, on ne peut avoir affaire qu'avec une utilité cardinale dans les fonctions d'utilité. Cela étant dit, un bon économiste néo-classique s'interdit d'en tirer des conclusions autres que sur la hiérarchie des préférences. Autrement dit, il n'utilise que les "propriétés ordinales" de cette utilité cardinale. En ce sens, je comprends qu'on puisse dire, pour simplifier, que l'utilité reste ordinale.

 

Pour compléter, voici ce que dit Samuelson dans la note de bas page no 3 (page 87) visée dans l'extrait ci-dessus :

 

Une affirmation telle que "La sitation A est préférée à la situation B" - qui n'exige pas que nous sachions de combien A est préfée à B - est qualifiée d'ordinale ou sans dimension. Les variables ordinales sont telles que nous pouvons les classer par ordre, mais telles que nous ne pouvons mesurer la différence quantitative entre différentes situations. Nous pourrions classer les tableaux par ordre de beauté dans une exposition sans avoir de mesure quantitative de la beauté. Dans certains cas particuliers, le concept d'utilité cardinale ou mesurable est commode. Dire qu'une substance portée à 100 degrés Kelvin est deux fois plus chaude qu'une autre portée à 50 degrés est un exemple de mesure cardinale. Il arrive souvent que, sous condition d’incertitude, le comportement des individus soit analysé en utilisant un concept d'utilité cardinale.

 

D'un strict point de vue pédagogique, je trouve que l'exemple de la galerie de tableaux n'est pas très bien choisi (ce serait un meilleur exemple pour illustrer la théorie subjective de la valeur), mais pourquoi pas.

 

On note quand même que l'auteur ne rejette pas a priori toute analyse qui se fonderait sur une quantification de l'utilité, "sous condition d'incertitude". C'est cette incertitude qui est problématique. En effet, on n'est pas dans un contexte de grandeurs physiques dont l'incertitude de mesure peut être appréhendée par une méthode statistique.

[frigo]

Si ça peut aider à l',hôpital on te demande d'évaluer ta douleur sur un curseur de 1 a 10, c'est cardinal si j'ai bien compris, mais je pense que les soignants comparent les suites d'évaluations jours après jours ça deviendrait ordinal peut être comme çà. 

[Rincevent]

  Le 13/06/2017 à 10:27, Cortalus a dit :

Cela étant dit, un bon économiste néo-classique s'interdit d'en tirer des conclusions autres que sur la hiérarchie des préférences. Autrement dit, il n'utilise que les "propriétés ordinales" de cette utilité cardinale. En ce sens, je comprends qu'on puisse dire, pour simplifier, que l'utilité reste ordinale.

Expand  

Si il n'utilise que les propriétés ordinales, alors il doit aussi s'interdire de calculer l'intersection d'une fonction de demande avec une fonction d'offre, par exemple. Je connais pourtant peu d'économistes néoclassiques qui s'en abstiennent...

[Anton_K]

@Cortalus

 

Il n'y a pas de problème mathématique car dans la théorie de l'utilité ordinale ce n'est pas la fonction à valeur réelle qui définit la préférence mais une relation binaire que représentent non seulement cette fonction, mais toutes ses transformations préservant l'ordre (croissantes).

 

Il ne faut pas confondre la relation de préférence et les fonctions qui la représentent (de ce point de vue l'expression 'utilité ordinale' est trompeuse). On peut représenter une information plus pauvre par une expression plus riche, mais davantage de ces expressions plus riches décriront la même information plus pauvre.

 

La question de la détermination de la classe de fonction qui seront équivalentes pour représenter une relation dépend de la signification qu'on veut donner à cette relation. Celle ci est définie par des axiomes qui décrivent la relation.

 

Ainsi pour représenter la préférence sur des loteries et non des options sûres, étant donnée l' axiomatique choisie pour décrire la préférence sur les loteries, la classe des fonctions équivalentes pour représenter cette préférence est plus contrainte (uniques à la transformation affine près, cf. Von Neumann et Morgenstern). Information de préférence plus riche implique classe de représentants plus contrainte.

 

En somme il faut prendre la problématique dans le sens où elle se pose. J'ai une relation que je veux décrire (préférence sur les options sûres ou sur les loteries). Ma théorie de cette relation est décrite axiomatiquement (préférence dans le certain vs dans l'incertain).

Je veux ensuite la représenter par une fonction numérique. Les contraintes axiomatiques m'obligent à choisir ma représentante fonctionnelle dans une certaine classe d'équivalence (uniques à la transformation croissante près ~ ordinales, vs uniques à la transformation affine près ~ cardinales).

[Cortalus]

  Le 13/06/2017 à 12:02, Rincevent a dit :

Si il n'utilise que les propriétés ordinales, alors il doit aussi s'interdire de calculer l'intersection d'une fonction de demande avec une fonction d'offre, par exemple. Je connais pourtant peu d'économistes néoclassiques qui s'en abstiennent...

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En effet, il y a bien un problème avec le concept d'utilité ordinale quand on sort de la seule théorie du consommateur, ou si on part dans des comparaisons interpersonnelles d'utilité (cf. le débat sur le welfare dans les articles de Caplan et ses contradicteurs).

[Cortalus]

  Le 13/06/2017 à 12:10, Anton_K a dit :

De toute façon il n'y a pas de problème mathématique car dans la théorie de l'utilité ordinale ce n'est pas la fonction à valeur réelle qui définit la préférence mais une relation binaire que représentent non seulement cette fonction, mais toutes ses transformations préservant l'ordre (croissantes).

 

Il ne faut pas confondre la relation de préférence et les fonctions qui la représentent (de ce point de vue l'expression 'utilité ordinale' est trompeuse). On peut représenter une information plus pauvre par une expression plus riche, mais davantage de ces expressions plus riches décriront la même information plus pauvre.

 

La question de la détermination de la classe de fonction qui seront équivalentes pour représenter une relation dépend de la signification qu'on veut donner à cette relation. Celle ci est définie par des axiomes qui décrivent la relation.

 

Ainsi pour représenter la préférence sur des loteries et non des options sûres, étant donnée l' axiomatique choisie pour décrire la préférence sur les loteries, la classe des fonctions équivalentes pour représenter cette préférence est plus contrainte (uniques à la transformation affine près, cf. Von Neumann et Morgenstern). Information de préférence plus riche implique classe de représentants plus contrainte.

 

En somme il faut prendre la problématique dans le sens où elle se pose. J'ai une relation que je veux décrire (préférence sur les options sûres ou sur les loteries). Ma théorie de cette relation est décrite axiomatiquement (préférence dans le certain vs dans l'incertain).

Je veux ensuite la représenter par une fonction numérique. Les contraintes axiomatiques m'obligent à choisir ma représentante fonctionnelle dans une certaine classe d'équivalence (uniques à la transformation croissante près ~ ordinales, vs uniques à la transformation affine près ~ cardinales).

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Cette histoire de transformation affine, c'est ce que Samuelson veut expliquer (pour des noobs en maths comme moi) avec son exemple de marques sur une bande élastique que l'on étire ? Ou est-ce que je suis à côté de la plaque ?

[Hugh]

  Le 13/06/2017 à 05:51, Neomatix a dit :

Y'en a qu'on essayé. Ils ont eu des problèmes

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République de Weimar n'est pas un modèle d'état minimal.