Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

[Neomatix]

Elle trolle, c'est pas possible autrement.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 10:01, Tramp a dit :

 

C'est la course à l'échalote à la victimisation, grâce notamment à l'extension infinie de la notion de harcèlement. Ce qui relevait de l'injure relève désormais du harcèlement dans la tête des gens.

 

Mais ça ne veut pas dire que ce que les gens racontent est vrai. Suffit de se souvenir de Cologne au nouvel an dernier.

Expand  

 

Je suis un excentrique bizarre qui a tendance à croire les histoires que lui racontent ses amis.

[Neomatix]

La vérité n'est pas binaire.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 10:08, Flashy a dit :

 

La "libération de la parole" est sans doute sincère pour certaines. Pour d'autres, ce n'est qu'un outil utilisé dans le cadre de leur agenda politique. 

Cette libération de la parole me dérange pour une chose : l'instrumentalisation qui en est faite.

Ainsi, un récent article de l'Immonde sur une jeune femme harcelée sexuellement en agence bancaire. Problème : elle n'a absolument aucune preuve ; sa plainte est classée sans suite.
Conclusion de l'article : la parole de la victime n'est pas assez considérée.

Le souci n'est pas qu'elle ose parler de ce qu'elle a subi ; mon souci vient de la conclusion de l'article : quoi, il faudrait abandonner toute exigence probatoire quand la victime est une femme? Ou un enfant?

Cette instrumentalisation au nom de sentiments généreux vise un affaiblissement des garanties procédurales assurées à chaque citoyen. C'est d'autant plus dangereux que cet affaiblissement n'est pas le fait de nazillons mais de personnes se voulant généreuses.

 

 

Moi non plus, d'où mon ajout.

 

 

Voilà, c'est ça qui m'a crispé avec Léa Seydoux. Quand tu as été témoin de faits répréhensibles, que tu n'as rien dit, il serait commode de ne pas jeter la pierre sur celles et ceux qui ont eux aussi gardé le silence...

 

 

Je le sais bien, hein. Quand j'identifie un harceleur sexuel, je le purge. Quand il conteste son licenciement, j'essaie de le crucifier et de l'humilier. Je ne suis pas dans l'optique "ça n'arrive qu'aux autres" ou "ce n'est que le fait des puissants". 

Par contre, oui, il faut parler/alerter et oui, il faut penser à trouver des preuves, ou réussir à se souvenir de faits précis sur lesquels enquêter...

Je suis fort gêné de constater que le rappel de ces évidences est, désormais, taxé de sexisme. Comment je fais pour enquêter, moi, si je n'ai aucune alerte ou aucun fait précis sur lesquels enquêter? Comment je fais si je n'ai pas le droit de demander à la victime alléguée de me décrire lesdits faits?

 

Expand  

 

 

Il faudrait que les personnes harcelées pensent tout simplement à enregistrer leurs harceleurs avec leur téléphone. Ou à les prendre en photo. Mais pour cette dernière option, il ne faut pas avoir peur de se faire frapper et voler son téléphone si c’est par un inconnu dans un lieu public.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 10:49, Neomatix a dit :

La vérité n'est pas binaire.

Expand  

 

 

Évidemment. Il faudrait idéalement prendre en compte le point de vue du mec qui met une main aux fesses à la nana qui l’a aguiché avec son postérieur rebondi.

[Flashy]

  Le 18/10/2017 à 10:53, Johnnieboy a dit :

Évidemment. Il faudrait idéalement prendre en compte le point de vue du mec qui met une main aux fesses à la nana qui l’a aguiché avec son postérieur rebondi.

Expand  

 

Ne pas partir du principe que l'un ou l'autre dit la vérité me paraît une attitude saine, quand on est en position d'enquêter.

 

  Le 18/10/2017 à 10:49, Johnnieboy a dit :

Il faudrait que les personnes harcelées pensent tout simplement à enregistrer leurs harceleurs avec leur téléphone. Ou à les prendre en photo. Mais pour cette dernière option, il ne faut pas avoir peur de se faire frapper et voler son téléphone si c’est par un inconnu dans un lieu public.

Expand  

 

Dans l'idéal. Je ne l'exige pas (le courage, la réactivité, la présence d'esprit ne sont pas toujours à l'ordre du jour, et une personne peut être trop stupéfaite pour penser à réagir adéquatement). 

J'ai eu le cas où un gars (cadre) a convié une nana à l'hôtel pour un travail spécial (terme technique dans le secteur) ; où celle-ci, sentant le coup fourré lorsqu'il l'a amené à une chambre, a actionné son téléphone portable pour enregistrer. Enregistrement où j'entends que les propositions de nature sexuelle ont fait place à des menaces sur son emploi, ou de dénonciation de faits imaginaires auprès de son mari.  Elle n'a pas cédé, est partie.

Bien sûr, il l'a traité de menteuse quand on lui a demandé son avis sur les allégations. Il ne savait pas qu'il avait été enregistré.

Hé bien, même si un tel enregistrement clandestin n'est pas recevable au civil (avec des risques évidents de requalification du licenciement pour faute grave en licenciement sans cause réelle et sérieuse), nous avons foncé. 

 

Tout ça pour dire : le bon réflexe, voilà ce qui permet à une enquête d'aboutir à une sanction exemplaire.

[Neomatix]

  Le 18/10/2017 à 10:53, Johnnieboy a dit :

Évidemment. Il faudrait idéalement prendre en compte le point de vue du mec qui met une main aux fesses à la nana qui l’a aguiché avec son postérieur rebondi.

Expand  

Strawman. T'es ridicule à jouer le preux chevalier caricaturant toute position s'écartant de la crédulité béate et inconditionnelle à tous ceux racontant ce qui leur arrive.

 

Les faits de base que racontent tes amis sont probablement vrais mais leurs histoires sont vraisemblablement :

1) Anecdotiques, statistiquement non-représentatives

2) Narrées pour les faire concorder au contexte actuel

3) Diffusées en bloc, biaisant la perception de la fréquence de tels événements

 

[Tramp]

  Le 18/10/2017 à 10:46, Johnnieboy a dit :

 

Je suis un excentrique bizarre qui a tendance à croire les histoires que lui racontent ses amis.

Expand  

 

Je crois aussi mes amis. Mais je sais aussi, qu'une histoire, ca à tendance à s'enjoliver, même sans mauvaises intentions.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 11:05, Tramp a dit :

 

Je crois aussi mes amis. Mais je sais aussi, qu'une histoire, ca à tendance à s'enjoliver, même sans mauvaises intentions.

Expand  

 

 

Enjoliver ? Tu es sûr du terme choisi ?

[Lancelot]

C'est tellement facile de manipuler les souvenirs des gens ou même d'en créer des faux, vous n'imaginez pas.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 11:01, Neomatix a dit :

Strawman. T'es ridicule à jouer le preux chevalier caricaturant toute position s'écartant de la crédulité béate et inconditionnelle à tous ceux racontant ce qui leur arrive.

 

Les faits de base que racontent tes amis sont probablement vrais mais leurs histoires sont vraisemblablement :

1) Anecdotiques, statistiquement non-représentatives

2) Narrées pour les faire concorder au contexte actuel

3) Diffusées en bloc, biaisant la perception de la fréquence de tels événements

 

Expand  

 

 

Pardonne-moi de plutôt faire confiance à la probité de mes amis qu’aux raisonnements d’un semi-inconnu dont je ne connais pas le prénom à propos de l’intelligence de mes amis, hein.

  Le 18/10/2017 à 11:06, Lancelot a dit :

C'est tellement facile de manipuler les souvenirs des gens ou même d'en créer des faux, vous n'imaginez pas.

Expand  

 

 

Oui, les victimes d’agressions sexuelles sont, en fait, des victimes de Leonardo DiCaprio dans Inception. 

 

Vous êtes en forme en ce début de semaine, les amis.

[Tramp]

  Le 18/10/2017 à 11:06, Johnnieboy a dit :

 

 

Enjoliver ? Tu es sûr du terme choisi ?

Expand  

 

Certain.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 11:08, Tramp a dit :

 

Certain.

Expand  

 

 

Donc, la fille qui raconte qu’un mec a essayé d’insérer un doigt dans son vagin à travers ses collants dans un métro bondé a, en fait, « enjolivé » une simple histoire de maladresse ? Intéressant.

[Neomatix]

  Le 18/10/2017 à 11:07, Johnnieboy a dit :

Pardonne-moi de plutôt faire confiance à la probité de mes amis qu’aux raisonnements d’un semi-inconnu dont je ne connais pas le prénom

Expand  

Ce sont des biais connus, étudiés depuis des décennies.

  Citation

à propos de l’intelligence de mes amis, hein.

Expand  

C''est totalement hors de propos : je ne doute pas de l'intelligence de tes amis. Arrête avec tes strawmen ridicules.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 11:10, Neomatix a dit :

Ce sont des biais connus, étudiés depuis des décennies.

Totalement hors de propos, je ne doute pas de l'intelligence de tes amis, arrête avec tes strawmen ridicules.

Expand  

 

 

Le fait est que jusqu’à preuve du contraire, je n’ai aucune raison de douter de leurs histoires. Malgré les « biais connus et étudiés depuis des décennies ».

[Tramp]

  Le 18/10/2017 à 11:10, Johnnieboy a dit :

 

 

Donc, la fille qui raconte qu’un mec a essayé d’insérer un doigt dans son vagin à travers ses collants dans un métro bondé a, en fait, « enjolivé » une simple histoire de maladresse ? Intéressant.

Expand  

 

Je dis que c'est possible que l'histoire soit enjolivée. Je ne peux pas te dire quel detail en particulier.

 

Je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant.

[Flashy]

  Le 18/10/2017 à 11:06, Lancelot a dit :

C'est tellement facile de manipuler les souvenirs des gens ou même d'en créer des faux, vous n'imaginez pas.

Expand  

 

Le souci n'est pas dans la véracité de ce qui est dit.

Je trouve, à titre personnel, que le problème vient du fait que ce phénomène de libération de la parole est inutile, si ce n'est à exprimer de la rancoeur ou de la rage.
Plutôt que de de s'étaler sur les réseaux sociaux devant des dizaines ou centaines de gens, il eût été plus intéressant de saisir les RH, un défenseur syndical ou un avocat de la question. Ou, à défaut de preuves, de réussir à s'en ménager.

Avoir des "j'aime" sur Facebook me paraît moins important que d'identifier et punir les comportements inacceptables.

 

  Le 18/10/2017 à 11:05, Tramp a dit :

Je crois aussi mes amis. Mais je sais aussi, qu'une histoire, ca à tendance à s'enjoliver, même sans mauvaises intentions.

Expand  

 

C'est un soupçon que j'ai surtout à l'égard des militants.

 

  Le 18/10/2017 à 11:06, Johnnieboy a dit :

Enjoliver ? Tu es sûr du terme choisi ?

Expand  

 

Le souci ne vient pas d'un problème de mémoire, je pense. Le souci vient de la perception des faits. Cela étant dit, tout dépend des faits. Une main aux fesses laisse peu de marge d'interprétation. Par contre, un environnement peut être perçu comme oppressant par une personne, mais pas par les 10 autres personnes de l'open-space...

Dans ce cas, y a-t-il vraiment oppression ou n'est-ce qu'une affaire de ressenti? Là-dessus, je trouve les choses moins claires, plus floues.

 

Il en va de même pour certaines remarques.

 

Bref, j'avoue privilégier une interprétation stricte des fautes. La main aux fesses = sanction disciplinaire, voire licenciement. Des compliments répétés malaisant ou perçus comme sexistes = on demande d'arrêter, ou osef, en fonction de la situation.

[Mathieu_D]

Ben Johnnie rappelle que des comportements déplacés voire délicteux existent, pourquoi lui jeter la pierre sur ces évidences  ? 

Il n'a pas parlé de passer à l'échafaud tout accusé ce me semble.

[Tramp]

  Le 18/10/2017 à 11:11, Johnnieboy a dit :

 

 

Le fait est que jusqu’à preuve du contraire, je n’ai aucune raison de douter de leurs histoires. Malgré les « biais connus et étudiés depuis des décennies ».

Expand  

 

Le type va voir ses amis, raconte une histoire tout à fait differente. Jusqu'à preuve du contraire, ses amis n'ont aucune raison de douter de son histoire.

 

Qui a raison ?

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 11:14, Tramp a dit :

 

Le type va voir ses amis, raconte une histoire tout à fait differente. Jusqu'à preuve du contraire, ses amis n'ont aucune raison de douter de son histoire.

 

Qui a raison ?

Expand  

 

 

Je me pose de mon point de vue. Mes amis n’étant pas des menteurs, je croirais mon ami. Note bien que je ne suis pas juge et que ma condamnation ne serait que sociale.

[Flashy]

  Le 18/10/2017 à 11:14, Tramp a dit :

Le type va voir ses amis, raconte une histoire tout à fait differente. Jusqu'à preuve du contraire, ses amis n'ont aucune raison de douter de son histoire.

 

Qui a raison ?

Expand  

 

Ce sera à la Police de l'établir puisqu'il s'agit d'une infraction pénale.

Par contre, pour ça, il faut porter plainte et avoir des faits à apporter (heure du métro? Ligne concernée? A-t-elle pu identifier l'auteur des faits?).

[Lancelot]

  Le 18/10/2017 à 11:07, Johnnieboy a dit :

Oui, les victimes d’agressions sexuelles sont, en fait, des victimes de Leonardo DiCaprio dans Inception.

Expand  

Ceux qui contribuent durant une campagne dans les réseaux sociaux sont influencés par le climat hystérique résultant de ladite campagne, ce qui va teinter les conditions d'accès à leurs souvenirs, ce qui va avoir un effet sur leur contenu. C'est la première étape. La seconde étape est que dans un climat hystérique où tout le monde raconte son histoire ça incite les gens à se creuser la cervelle pour trouver sa propre histoire qui colle même vaguement puis à la faire coller. Tout ça peut être fait de bonne foi (comme les gens qui accusent leurs parents de viol tout à fait de bonne foi suite à une psychanalyse...). Il faut en avoir conscience.

[Tramp]

  Le 18/10/2017 à 11:17, Johnnieboy a dit :

 

 

Je me pose de mon point de vue. Mes amis n’étant pas des menteurs, je croirais mon ami. Note bien que je ne suis pas juge et que ma condamnation ne serait que sociale.

Expand  

 

Et tu sais que nous il ne s'agit pas de dire que tes amis sont des menteurs mais de prendre avec des pincettes le déferlement qu'il y a actuellement.

[Neomatix]

  Le 18/10/2017 à 11:14, Mathieu_D a dit :

Ben Johnnie rappelle que des comportements déplacés voire délicteux existe, pourquoi lui jeter la pierre sur ces évidences  ? 

Il n'a pas parlé de passer à l'échafaud tout accusé ce me semble.

Expand  

On lui dit de ne pas prendre les histoires qu'il lit sur Facebook comme parole d'Evangile, furent-elles écrites par des amis, car plusieurs biais peuvent amener ces derniers à adapter leur narration au contexte, sans remettre en cause la véracité des faits originels.

Sauf qu'il refuse d'avoir la finesse de comprendre qu'il existe autre chose que "ses amis disent la vérité" et "ses amis sont des menteurs".

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 11:19, Lancelot a dit :

Ceux qui contribuent durant une campagne dans les réseaux sociaux sont influencés par le climat hystérique résultant de ladite campagne, ce qui va teinter les conditions d'accès à leurs souvenirs, ce qui va avoir un effet sur leur contenu. C'est la première étape. La seconde étape est que dans un climat hystérique où tout le monde raconte son histoire ça incite les gens à se creuser la cervelle pour trouver sa propre histoire qui colle même vaguement puis à la faire coller. Tout ça peut être fait de bonne foi (comme les gens qui accusent leurs parents de viol tout à fait de bonne foi suite à une psychanalyse...). Il faut en avoir conscience.

Expand  

 

 

Tout ça est évident mais on ne me fera pas croire que tout le monde est en train de sombrer dans une forme d’hystérie collective et d’inventer des dizaines d’histoires avec moult détails concernant les agressions sexuelles subies au cours de leur vie. Surrtout qu’il est évident que personne ne raconte ce genre d’histoires par gaieté de coeur. À part quelques déviants.

[Tremendo]

  Le 18/10/2017 à 10:23, Tramp a dit :

Lea Seydoux a un passif à jouer les victimes :

 

 

 

Expand  

Etrange ce relativisme depuis le debut sur ce fil. Pourquoi minimiser plusieurs histoires d'agressions ou harcelement, soit en passant les filles qui denoncent pour des enjoliveuses, soit en leur reprochant de n'avoir rien dit jusqu'a present, ou quand elles disent rien elles sont coupables?

Evidemment qu'il faut prendre des precautions comme dans toute histoire avec des accusations, mais bon c'est pas parce que Hollywood ce sont de mechants progressistes qu'il faut avoir l'esprit de contradiction bebete et mechant. Suite aux affaires de viol a Cologne par des migrants, le relativisme n'etait pas de mise par ici.

 

[Lancelot]

  Le 18/10/2017 à 11:21, Johnnieboy a dit :

Tout ça est évident mais on ne me fera pas croire que tout le monde est en train de sombrer dans une forme d’hystérie collective et d’inventer des dizaines d’histoires avec moult détails concernant les agressions sexuelles subies au cours de leur vie. Surtout qu’il est évident que personne ne raconte ce genre d’histoires par gaieté de coeur. À part quelques déviants.

Expand  

Sur Facebook ? Ça serait étonnant que ça ne se passe pas comme ça au contraire. Les réseaux sociaux c'est la théâtralisation permanente de la vie.

[Johnnieboy]

  Le 18/10/2017 à 11:23, Lancelot a dit :

Sur Facebook ? Ça serait étonnant que ça ne se passe pas comme ça au contraire.

Expand  

 

 

Non mais c’est pas « sur facebook ». Je parle de gens que je connais intimement. Facebook n’est qu’un moyen de communication. 

[Tramp]

  Le 18/10/2017 à 11:21, Johnnieboy a dit :

 

 

Tout ça est évident mais on ne me fera pas croire que tout le monde est en train de sombrer dans une forme d’hystérie collective et d’inventer des dizaines d’histoires avec moult détails concernant les agressions sexuelles subies au cours de leur vie. Surrtout qu’il est évident que personne ne raconte ce genre d’histoires par gaieté de coeur. À part quelques déviants.

Expand  

 

Perso, je ne vois pas de mecs en raconter. Et je ne suis pas certain que ce soit très apprécié s'ils se mettaient à le faire. Ce qui me fait dire qu'il y a une certaine narration qui s'est installée.

[Tramp]

  Le 18/10/2017 à 11:22, Tremendo a dit :

Etrange ce relativisme depuis le debut sur ce fil. Pourquoi minimiser plusieurs histoires d'agressions ou harcelement, soit en passant les filles qui denoncent pour des enjoliveuses, soit en leur reprochant de n'avoir rien dit jusqu'a present, ou quand elles disent rien elles sont coupables?

Evidemment qu'il faut prendre des precautions comme dans toute histoire avec des accusations, mais bon c'est pas parce que Hollywood ce sont de mechants progressistes qu'il faut avoir l'esprit de contradiction bebete et mechant.

 

Expand  

 

Il n'y a pas de minimisation. 

Pas besoin de faire le chevalier blanc.