Conseils d'investissement

[Tramp]

L'or n'est pas un véhicule d'investissement. Investir c'est produire des biens et des services qu'on va vendre.

[Bisounours]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

L'or n'est pas un véhicule d'investissement. Investir c'est produire des biens et des services qu'on va vendre.

oui, bon, je dois pas employer les bons termes, je veux dire par là mettre son pognon en lieu sûr sans trop craindre qu'il ne perde de la valeur.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

oui, bon, je dois pas employer les bons termes, je veux dire par là mettre son pognon en lieu sûr sans trop craindre qu'il ne perde de la valeur.

 

Il faut acheter des obligations du trésor allemand, suisse et canadien.

[NoName]

il y a une heure, Rocou a dit :

 

Il est bien plus facile d'extraire de l'or  d'un météore ou de transmuter de la matière en or que de craquer la blockchain bitcoin.

Je parierais pas la dessus.

 

Si je me rappelle bien, la techno de cryptage du btc est basé sur des nombres premiers, et maintenant il y a une carotte à plusieurs milliards pour le gus qui trouvera un moyen de trouver rapidement les nombres premiers de manière mathématique. Les cerveaux c'est pas ce qui manque sur terre.

[NoName]

Je rajoute une différence essentielle entre btc et or. L'or n'est pas une technologie, il ne peut êtres rendu obsolète tant qu'on le synthétise pas.

[Tramp]

Apres, pour niveau actif qui conserve sa valeur dans le temps...

 

[Neomatix]

Il y a 1 heure, Loi a dit :

 

En fait on n'a pas le recul nécessaire pour tirer ce type de conclusion (cryptomonnaies > à ....).

 

On sait ce que représente l'or dans l'histoire économique mais pas encore les cryptomonnaies, puisqu'elles viennent tout juste de nous gicler à la tête.

On a du recul sur les chevaux : ils ont été un facteur clé du développement économique depuis des millénaires.

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Il faut acheter des obligations du trésor allemand, suisse et canadien.

Je ne sais pas si on peut considérer que tu crées de la valeur avec ça

il y a 8 minutes, NoName a dit :

Je rajoute une différence essentielle entre btc et or. L'or n'est pas une technologie, il ne peut êtres rendu obsolète tant qu'on le synthétise pas.

Tu sais ce que signifie obsolète ?

[frigo]

il y a 29 minutes, Tramp a dit :

 

Il faut acheter des obligations du trésor allemand, suisse et canadien.

D'un autre côté si on commence à investir dans la sociale democratie on va pas s'en sortir.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

 

Je ne sais pas si on peut considérer que tu crées de la valeur avec ça

 

Ben Bisounours a précisé que ce n'était pas ce qui l'intéressait.

 

il y a 2 minutes, frigo a dit :

D'un autre côté si on commence à investir dans la sociale democratie on va pas s'en sortir.

 

Oui, je suis contre l'investissement en obligations gouvernementales. Mais bon, une personne de plus ou de moins...

Remarque que pour l'Allemagne, ce sont des anciennes dettes que tu achètes vu que le budget allemand est excédentaire depuis quelques années. Mais ca se ressent de les taux.

[cedric.org]

2 hours ago, Loi said:

elles viennent tout juste de nous gicler à la tête.

De la à dire que leur valeur faciale est trop forte, il n'y a qu'un pas.

 

51 minutes ago, NoName said:

Je parierais pas la dessus.

 

Si je me rappelle bien, la techno de cryptage du btc est basé sur des nombres premiers, et maintenant il y a une carotte à plusieurs milliards pour le gus qui trouvera un moyen de trouver rapidement les nombres premiers de manière mathématique. Les cerveaux c'est pas ce qui manque sur terre.

Quantum computing anyone ?

[FabriceM]

il y a 24 minutes, NoName a dit :

Je parierais pas la dessus.

 

Si je me rappelle bien, la techno de cryptage du btc est basé sur des nombres premiers, et maintenant il y a une carotte à plusieurs milliards pour le gus qui trouvera un moyen de trouver rapidement les nombres premiers de manière mathématique. Les cerveaux c'est pas ce qui manque sur terre.

il y a 21 minutes, NoName a dit :

Je rajoute une différence essentielle entre btc et or. L'or n'est pas une technologie, il ne peut êtres rendu obsolète tant qu'on le synthétise pas.

il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

Tu sais ce que signifie obsolète ?

 

Obsolète n'est probablement pas le bon mot, certes, mais on voit l'idée. Nous n'avons qu'un stock limité d'éléments à noter disposition. Tous ont des propriétés légèrement différentes et le nombre d'usages possibles pour chacun est plutôt destiner à s'accroitre plutôt qu'à diminuer. A côté de ça un algorithme peut vraiment tomber définitivement à la poubelle si un meilleur est conçu.

 

Et pour le cas du bitcoin en particulier, je ne cesse de m'émerveiller devant le fait qu'en théorie, on peut créer autant de nouveaux clones du réseau bitcoin qu'on veut. Les raisons qui font qu'il n'existe qu'une seule occurrence (hors bidouilles/accidents techniques transitoires) du réseau bitcoin sont quand même assez énigmatiques.

 

Maintenant en toute neutralité, je crois que @NoName devrait laisser tomber l'angle d'attaque "mathématique", qui est probablement le pilier le plus solide de tout l'édifice qui permet aux bitcoins d'avoir de la valeur.

 

De manière générale, investir dans une monnaie, que ce soient des piles de billets en dollar, des bitcoins, de l'or, etc .... c'est un concept étrange. Par définition, une monnaie ne produit rien d'elle même, c'est l'usage et la continuité de l'usage qui font en bonne partie la valeur de la monnaie à un instant T. Accumuler de la monnaie c'est épargner, logiquement en vue d'en dépenser la plus grande partie à court/moyen terme. Si on parle vraiment d'investissement  il me semble plus logique d'investir dans des actifs liés le plus directement possible à des facteurs de production tout en cherchant justement à limiter le risque lié au variations purement monétaires.

[frigo]

Investir dans une montre ?

[NoName]

Je me rappelle pas plus tard que l'année dernière d'avoir vu un gus qui cherchait une méthode pour trouver les nombres premiers de manière systématique. Ce n'est certainement pas un cas isolé et ça le sera de moins en moins. A côté de ça, la synthese de l'or Ça a pas l'air pour demain. A moins qu'on m'explique comment remplacer l'or par des cryptos dans des usages industriels ? Combien de mg de crypto dans un ordinateur ?

 

Et quand je dis résilient, je veux pas dire qui garde sa valeur. Je veux dire résilient. Je veux dire, qui sera accepté comme moyen de paiement partout sur terre, partout, tout le temps, qui sera utilisable de paris jusqu'à bamako en passant par toutes les capitales du monde. Qu'on me cite un moment dans l'Histoire où l'or a été refusé comme monnaie. A côté de ça, combien de boutique ne prenne pas le BTC ? Comment je paie en BTC en absence d'electricité, d'internet ?

 

Maintenant moi je m'en fous, je suis pas là pour dire que l es crytpos c'est mieux ou moins bien, je rappelle qu'au début c'est néo qui disait "l'or Ça sert à rien lol on a des cryptos".  Super, et comment tu paies en absence d'électricité ? 

[NoName]

il y a une heure, Neomatix a dit :

 

Tu sais ce que signifie obsolète ?

Mieux que toi ce que signifie résilient 

[NoName]

Pour revenir au sujet très intéressant de l'investissement, j'ai envoyé ce mail à ma banquière:

 

Citation

Du point de vue épargne, je souhaiterais essentiellement commencer à épargner pour accumuler du capital sur le long terme, peut-être en faire une source de revenus complémentaire sur le long terme (mes 50-60ans). Par conséquent ça ne me gêne pas vraiment qu'une partie de mes avoir soient immobilisés.

 

et elle m'a répondu ceci:

 

Citation

Bonjour M.NoName
 
Au vue des éléments que vous m’avez transmis je peux donc vous proposer de l’assurance vie avec une partie de support en fond général (rémunéré environ à 1.60 %) et une partie de support en action afin de booster davantage la rémunération générale de l’assurance vie sachant que sur le support action le risque peut être plus ou moins risqué en fonction de ce que vous recherchez (rendement ou coté sécuritaire avec minimum garantie).
L’argent reste disponible sous 15 jours en cas de retrait ce qui fait que d’ici 8  ans, si vous avez  des projets vous pouvez récupérer même partiellement les sommes épargnées.
Les assurances vie peuvent être alimentées de manière ponctuelle ou permanente.
 
Il faut savoir qu’il y a des frais qui sont de 1 % sur les versements en cas de répartition à 70 % en fond général et 30 % en actions

 quelqu'un peut me traduire ce qu'elle m'a dit ?

[Neomatix]

il y a 49 minutes, FabriceM a dit :

Obsolète n'est probablement pas le bon mot, certes, mais on voit l'idée. Nous n'avons qu'un stock limité d'éléments à noter disposition. Tous ont des propriétés légèrement différentes et le nombre d'usages possibles pour chacun est plutôt destiner à s'accroitre plutôt qu'à diminuer. A côté de ça un algorithme peut vraiment tomber définitivement à la poubelle si un meilleur est conçu.

 

Et pour le cas du bitcoin en particulier, je ne cesse de m'émerveiller devant le fait qu'en théorie, on peut créer autant de nouveaux clones du réseau bitcoin qu'on veut. Les raisons qui font qu'il n'existe qu'une seule occurrence (hors bidouilles/accidents techniques transitoires) du réseau bitcoin sont quand même assez énigmatiques.

Encore une fois je parle d'un panier de cryptos, pas de XBT spécifiquement. Comme avec l'or ou n'importe quel actif, diversifiez !

il y a 49 minutes, FabriceM a dit :

De manière générale, investir dans une monnaie, que ce soient des piles de billets en dollar, des bitcoins, de l'or, etc .... c'est un concept étrange. Par définition, une monnaie ne produit rien d'elle même, c'est l'usage et la continuité de l'usage qui font en bonne partie la valeur de la monnaie à un instant T. Accumuler de la monnaie c'est épargner, logiquement en vue d'en dépenser la plus grande partie à court/moyen terme. Si on parle vraiment d'investissement  il me semble plus logique d'investir dans des actifs liés le plus directement possible à des facteurs de production tout en cherchant justement à limiter le risque lié au variations purement monétaires.

Quand tu "investis" de l'argent dans des XBT (ou des ETH), tu donnes de la valeur aux investissements de XBT (ou d'ETH) dans les ICO (dont la valeur des tokens croît en fonction du "chiffre d'affaires" du service, ce qui fait qu'elle est égale à la somme actualisée de la hausse future de leur valeur). C'est pourquoi un investissement dans XBT ou ETH est indirectement un investissement qui participe à la création de valeur.

il y a 15 minutes, NoName a dit :

Je me rappelle pas plus tard que l'année dernière d'avoir vu un gus qui cherchait une méthode pour trouver les nombres premiers de manière systématique. Ce n'est certainement pas un cas isolé et ça le sera de moins en moins. A côté de ça, la synthese de l'or Ça a pas l'air pour demain.

On parle d'un SHA256 au carré, là. Et le réseau va sûrement passer au SHA3 dans un futur proche.

il y a 15 minutes, NoName a dit :

Maintenant moi je m'en fous, je suis pas là pour dire que l es crytpos c'est mieux ou moins bien, je rappelle qu'au début c'est néo qui disait "l'or Ça sert à rien lol on a des cryptos". 

 

Super, et comment tu paies en absence d'électricité ? 

J'ai déjà répondu à ça.

il y a 14 minutes, NoName a dit :

Mieux que toi ce que signifie résilient 

Quelle est ton interprétation de la résilience économique ?

il y a 3 minutes, NoName a dit :

Pour revenir au sujet très intéressant de l'investissement, j'ai envoyé ce mail à ma banquière:

 

 

et elle m'a répondu ceci:

 

 quelqu'un peut me traduire ce qu'elle m'a dit ?

Elle te propose en exemple d'investir 70% en fonds rémunéré 1,6% et 30% en fonds action (rémunération inconnue mais la moyenne historique est de 8%, elle propose aussi une rémunération minimum garantie sur la partie action contre un rendement plus faible, mais ne dit pas combien). Tu peux retirer ton pognon en tout ou partie sous 15 jours quand tu veux (donc la liquidité n'est pas mauvaise, en contrepartie d'un rendement plus faible). Tu paies 1% de frais sur toute somme investie, mais tu peux investir quand tu veux (régulièrement, en bloc...).

 

Sinon il y a Yomoni qui est pas mal et très transparent si tu veux investir sur du moyen-long terme.

[FabriceM]

il y a 56 minutes, cedric.og a dit :

Quantum computing anyone ?

 

C'est encore un autre problème.

 

à l’instant, NoName a dit :

Je me rappelle pas plus tard que l'année dernière d'avoir vu un gus qui cherchait une méthode pour trouver les nombres premiers de manière systématique. Ce n'est certainement pas un cas isolé et ça le sera de moins en moins. A côté de ça, la synthese de l'or Ça a pas l'air pour demain. 

 

Précision technique, je crois me souvenir que la cryptographie fondant l'algorithme du réseau bitcoin est la cryptographie elliptique. C'est à dire que pour casser les communications le problème mathématique à résoudre est "le problème du logarithme discret dans le groupe correspondant à la courbe elliptique" ou "elliptic curve discrete logarithm problem" (ECDLP) en anglais, un problème distinct de celui de la factorisation des nombres premiers.

 

Maintenant, qu'on soit clairs : c'est certain que les plus brillants cerveaux continueront à tenter de résoudre ces problèmes pendant très longtemps. Maintenant, suffisamment de gens s'y sont déjà cassés les dents depuis déjà des décennies pour qu'on écarte la possibilité d'une preuve facile qui serait passée inaperçue. Ces problèmes de maths sont redoutables. Ce n'est pas parce que ce sont des problèmes de pure théorie que leur résolution est forcément possible. Pour prendre un exemple que je maitrise un chouillat plus, en mécanique des fluides, je suis persuadé qu'il est simplement vain de tenter de trouver des solutions générales aux équations de Navier-Stokes.

 

Après, voilà, il reste quand même une incertitude, bien sur et on est forcés de prendre a minima des précaution de langage quand on évoque la sécurité "mathématique" de ces algorithme si on veut être parfaitement carrés. Mais d'un point de vue pratique, même si on n'est pas fan des cryptos (c'est mon cas), ce risque semble bien minime.

 

Enfin bref.

il y a 7 minutes, NoName a dit :

Pour revenir au sujet très intéressant de l'investissement,

La dessus, tu as tout à fait raison, revenons au sujet

[Tramp]

Le risque sur le fond general est supporté par l'assureur (ie tu ne peux pas perdre d'argent). Le risque sur la partie action est supportée par toi (sauf si tu prends rendement garanti).

[NoName]

il y a 33 minutes, Neomatix a dit :

Quelle est ton interprétation de la résilience économique ?

 

Pas résilience économique, résilience tout court.  La résilience c'est la capacité à en prendre plein la gueule et de s'en sortir. C'est aussi la capacité à continuer de fonctionner lorsque tout déconne. De ce point de vue là, l'or c'est la résilience économique absolue, et c'est bien pour ça qu'on l'aime temps. ça ne périme pas, ça se divise facilement, c'est accepté dans le monde entier sans aucun souci, on peut le transporter dans sa poche, le travailler de manière sommaire ne requiert pratiquement aucune compétence, ça  a des tas d'utilisations non-monétaires, la demande est énorme et l'offre extrêmement stable, etc... En plus, l'or étant très côté, il permet de conserver une énorme valeur avec un poids/volume très faible.

D'une manière générale, tout ce qui est low-tech est plus résilient que ce qui est high-tech. ça se fait au dépend de l'efficacité souvent, et de ce point de vue là c'est clair que le BTC est plus pratique que de payer avec de l'or physique (et encore). Mais le jour où SHTF, je veux avoir des pièces en or dans mon portefeuille parce que je sais que ça, partout il y aura des humains (à part peut-être des mormons) on en voudra, et on m'en donneras un bon prix.

Je dirais même que l'or possède une certaine dimension antifragile, parce que si SHTF, sa demande et donc sa valeur va clairement augmenter.

[Neomatix]

il y a 18 minutes, NoName a dit :

Pas résilience économique, résilience tout court.  La résilience c'est la capacité à en prendre plein la gueule et de s'en sortir. C'est aussi la capacité à continuer de fonctionner lorsque tout déconne. De ce point de vue là, l'or c'est la résilience économique absolue,

Comme je l'ai écrit, l'or s'en est déjà pris plein la gueule et a mis des décennies avant de s'en remettre, contre deux ans pour les cryptos. Les cryptos viennent d'être interdites dans la deuxième économie mondiale et font face à d'autres interdictions (e.g. Corée du Sud) et leur valeur est restée parfaitement stable (modulo volatilité).

Citation

et c'est bien pour ça qu'on l'aime temps. ça ne périme pas, ça se divise facilement, c'est accepté dans le monde entier sans aucun souci, on peut le transporter dans sa poche, le travailler de manière sommaire ne requiert pratiquement aucune compétence, ça  a des tas d'utilisations non-monétaires, la demande est énorme et l'offre extrêmement stable, etc... En plus, l'or étant très côté, il permet de conserver une énorme valeur avec un poids/volume très faible.

La demande risque de virer vers un autre actif qui présente absolument toutes ces caractéristiques, et plus encore.

Citation

D'une manière générale, tout ce qui est low-tech est plus résilient que ce qui est high-tech. ça se fait au dépend de l'efficacité souvent, et de ce point de vue là c'est clair que le BTC est plus pratique que de payer avec de l'or physique (et encore). Mais le jour où SHTF, je veux avoir des pièces en or dans mon portefeuille parce que je sais que ça, partout il y aura des humains (à part peut-être des mormons) on en voudra, et on m'en donneras un bon prix.

Je dirais même que l'or possède une certaine dimension antifragile, parce que si SHTF, sa demande et donc sa valeur va clairement augmenter.

C'est loin d'être certain. Et, comme je l'ai déjà écrit, la probabilité d'un événement où SHTF à ce point est beaucoup, beaucoup trop faible (largement inférieure à 1/10) pour justifier la valeur de l'or.

[frigo]

L'extraction de l'or c'est crad, c'est un bémol pour moi.

[Loi]

il y a 36 minutes, Neomatix a dit :

Comme je l'ai écrit, l'or s'en est déjà pris plein la gueule et a mis des décennies avant de s'en remettre, contre deux ans pour les cryptos. Les cryptos viennent d'être interdites dans la deuxième économie mondiale et font face à d'autres interdictions (e.g. Corée du Sud) et leur valeur est restée parfaitement stable (modulo volatilité).

 

Je ne crois pas qu'il soit très pertinent de comparer la durée de rattrapage d'une matière qui s'échange depuis des millénaires (et qui a acquis sa valeur sur la même période) avec une cryptomonnaie née hier (et qui se cherche encore???). Les caractéristiques de leur demande respective sont différentes. Quel est le public de l'or? Quel est celui des cryptomonnaies? Ou plutôt, qu'est-ce qui motive le choix de l'un vs le choix de l'autre? Une matière première vs quelque chose de totalement différent.

 

Le seul fait que ton argument démontre, c'est la volatilité des cryptomonnaies (qui est une caractéristique et non un défaut dans ma bouche).

[Sekonda]

On a des fils sur l'or et les bitcoins si vous voulez parler de théorie. Gardons ce fil pour des conseils pratiques.

[EvaristeGallois]

Le 10/09/2017 à 17:15, Bisounours a dit :

Plus value, je rêve pas, certes ; moins value, je crains en revanche. Mais quand je lis des trucs flippants comme  les écrits de Wapler ou équivalents, forcément, ça fait réfléchir sur le risque à avoir des sous sur des comptes bancaires.

Vu l'article de Wapler (que je ne connaissais pas avant) publié aujourd'hui sur Contrepoints, sa méconnaissance de la finance et des banques est énorme. Les gens ne devraient pas écrire sur ce qu'ils ne connaissent pas.
Les "journalistes économiques", auto-proclamés "analyste financier" sont rarement très pertinents dans leur analyse. Le fait qu'ils soient "inspirés de l'école autrichienne" et "super-mega

-pro Or" ne doit pas aveugler.

[h16]

Il y a 1 heure, EvaristeGallois a dit :

Vu l'article de Wapler (que je ne connaissais pas avant) publié aujourd'hui sur Contrepoints, sa méconnaissance de la finance et des banques est énorme. Les gens ne devraient pas écrire sur ce qu'ils ne connaissent pas.
Les "journalistes économiques", auto-proclamés "analyste financier" sont rarement très pertinents dans leur analyse. Le fait qu'ils soient "inspirés de l'école autrichienne" et "super-mega

-pro Or" ne doit pas aveugler.

C'est bien. Tu as posé ta crotte ton opinion. A présent, il va falloir étayer.

[Frenhofer]

Il y a 2 heures, EvaristeGallois a dit :

Vu l'article de Wapler (que je ne connaissais pas avant) publié aujourd'hui sur Contrepoints, sa méconnaissance de la finance et des banques est énorme. Les gens ne devraient pas écrire sur ce qu'ils ne connaissent pas.
Les "journalistes économiques", auto-proclamés "analyste financier" sont rarement très pertinents dans leur analyse. Le fait qu'ils soient "inspirés de l'école autrichienne" et "super-mega

-pro Or" ne doit pas aveugler.

Tell us more.

[Tramp]

Les banques de second rang ne créent pas de monnaie, seulement du crédit.

[FabriceM]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Les banques de second rang ne créent pas de monnaie, seulement du crédit.

 

Citation

Commercial banks can also create so-called “inside” money, i.e. bank deposits – this happens every time they issue a new loan. The difference between outside and inside money is that the former is an asset for the economy as a whole, but it is nobody’s liability. Inside money, on the other hand, is named this way because it is backed by private credit: if all the claims held by banks on private debtors were to be settled, the inside money created would be reversed to zero. So, it is one form of currency that is created – and can be reversed – within the private economy.

https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/what_is_money.en.html

 

La banque centrale seule crée la monnaie centrale, mais le passif des banques rentre dans des définitions plus élargies de la monnaie. Il n'y pas vraiment matière à s'étriper, c'est juste une question de définition.

[Tramp]

C'est une mauvaise definition.

[FabriceM]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

C'est une mauvaise definition.

 

Une définition historique, pourtant. Plus que Mme Wapler, ce sont tous les banquiers centraux qui considèrent tranquillement que les banques commerciales créent de la monnaie*. Et amha ça a du sens dans l'évolution historique de la monnaie et du système bancaire. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est "bien" ou "mal". C'est juste ... comme ça.

 

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Création_monétaire#Cr.C3.A9ation_mon.C3.A9taire_par_les_banques_priv.C3.A9es