Alt-right et autres évolutions

[Rincevent]

il y a une heure, Flashy a dit :

J'arrive pas à cliquer sur ton "papier".

J'ai dû merdouiller dans mon copier-coller. Le papier s'appelle "Natural History of Ashkenazi Intelligence", par Cochran, Hardy et Harpending. Ça se trouve sur Google Scholar.

 

il y a une heure, frigo a dit :

Les ashkénazes sont plus intelligents que les séfarades? 

Compte tenu de la nature pas imparfaite des tests de QI, il faut énormément de données pour affirmer quelque chose de fiable. On n'a pas encore vraiment assez de données sur les Séfarades ; en revanche, pour les Ashkénazes, on a des décennies de tests sur des centaines de milliers de personnes, donc on commence à avoir des données fiables, y compris dans les différents sous-domaines des tests de QI.

[Fagotto]

1 hour ago, frigo said:

Les ashkénazes sont plus intelligents que les séfarades? 

 

Je note qu'Israel n'est pas très bien placé dans le ranking mondial (https://www.worlddata.info/iq-by-country.php) donc oui surement.. (remarque ça va dans le sens de ce qu'on disait avant, comme en Israel ne sont pas spécialisé dans certains services, contrairement à la diaspora).

 

(Enfin je ne crois pas en ces comparaisons pays vs. pays, quand je vois que les pays africains ont par ex. des moyennes d'handicapés mentaux non-fonctionnels, bon ça me parait gros...).

[frigo]

Cette histoire de QI me laisse toujours perplexe, comment mesurer quelque chose dont on ne connaît pas la nature, le bias culturel qui fait que les test sont mieux adaptés à telle culture qu'une autre. 

Tiens à Singapour ils ont une très bonne moyenne de QI, c'est pas des chinois spéciaux génétiquement les singapouriens.

 

[ttoinou]

J'ai jamais fait de test de QI comment ils font pour tester une population ?

[poney]

On fait un échantillon

[Nigel]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Et parler des Juifs ne nous éloigne pas du sujet de l'alt-right, du tout.

 

 Au contraire même. C'est un bon moyen de prendre l'alt-right à son propre jeu. Quand les minorités se plaignent du système actuel qui serait profondément raciste et donc contre eux en les enfermant dans la pauvreté, l'alt-right répond que c'est faux et que cela tient au QI. 

 Par contre, curieusement, quand l'alt-right parle de la surreprésentation des juifs au sein des élites, ils oublient l'explication du QI pour dire que c'est un "système/complot" contre eux et pro-juif. 

 

 C'est drôle.

[Fagotto]

Oui mais une partie de l'alt-right est pro-juif/Israel (Breitbart par ex.), notamment parce qu'ils les considèrent comme anti-musulmans. Donc je dirais que le sujet les divise.

[Extremo]

il y a 15 minutes, Fagotto a dit :

Oui mais une partie de l'alt-right est pro-juif/Israel (Breitbart par ex.), notamment parce qu'ils les considèrent comme anti-musulmans. Donc je dirais que le sujet les divise.

 

Breitbart (Milo Yiannopoulos, Bannon, etc) n'est pas alt-right dans la définition actuelle du terme, ils ne sont pas ethno-nationalistes.

 

Cela dit, oui une bonne partie de l'alt-right (Spencer et compagnie) respecte Israël, non pas forcément à cause de la question des musulmans et de l'islam, mais plutôt parce qu'ils représenteraient un modèle d'ethno-Etat à suivre.

[Cthulhu]

Ce n'est pas incompatible. Ils cherchent à déporter les juifs, pas les gazer (enfin pour le moment). En partant de là, Israël semble la destination évidente.

[Fagotto]

J'ai toujours pensé que limiter l'alt-right aux néonazis n'est pas très interessant, ça fait passer sur sujet pour marinal et de toute façon y a des passerelles, et Breitbart n'est peut etre pas ethno-nationalistes mais enfin ils sontbien xénophobes quand même...

[poney]

Il leur manque encore l'antiparlementarisme.

 

Mais ils cochent déjà les cases racisme, Etat fort et milice privée qui qualifient traditionnellement l'extrême droite. 

[ttoinou]

Il y a 1 heure, poney a dit :

On fait un échantillon

On fait des tests sur des gens au pif ? Comment on redresse les données par rapport à ceux qui refusent ? Comment on tire au sort les élus ?
Moi perso j'en ai jamais fait (pareil pour les sondages politiques téléphoniques jamais reçu)

[Extremo]

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

J'ai toujours pensé que limiter l'alt-right aux néonazis n'est pas très interessant, ça fait passer sur sujet pour marinal et de toute façon y a des passerelles, et Breitbart n'est peut etre pas ethno-nationalistes mais enfin ils sontbien xénophobes quand même...

 

C'est pourtant le cas maintenant, plus aucun non-ethno-nationaliste ne se revendique alt-right à l'heure actuelle. Les Yiannopoulos, PJW, qui avaient plus ou moins flirté avec le terme à l'époque où ça désignait une sorte de droite anti-establishment et pro-Trump, ont abandonné l'étiquette depuis que Spencer y est associé.

[ttoinou]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

On fait des tests sur des gens au pif ? Comment on redresse les données par rapport à ceux qui refusent ? Comment on tire au sort les élus ?
Moi perso j'en ai jamais fait (pareil pour les sondages politiques téléphoniques jamais reçu)

Pardon pour ce message hors sujet sinon

[Fagotto]

28 minutes ago, Extremo said:

 

C'est pourtant le cas maintenant, plus aucun non-ethno-nationaliste ne se revendique alt-right à l'heure actuelle. Les Yiannopoulos, PJW, qui avaient plus ou moins flirté avec le terme à l'époque où ça désignait une sorte de droite anti-establishment et pro-Trump, ont abandonné l'étiquette depuis que Spencer y est associé.

 

Dans ce cas là faut renommer le sujet, car on y parle de mouvement de masse pas de groupuscules.

[Johnathan R. Razorback]

Le 18/01/2018 à 16:10, Rincevent a dit :

On doit aussi mentionner Proudhon.

 

Je voulais pas débiter la liste complète pour ne pas faire pédant, surtout que @poney savait que j'allais répondre ça.

 

Par ailleurs Proudhon est un monstre idéologique (socialiste mais conservateur catholique, anarchiste mais bonapartiste, contre la bourgeoise mais plein de mépris envers les masses, la démocratie et Rousseau...).

[F. mas]

Conservateur catholique ? Dans quelle dimension exactement ? Sur quelle planète ?

[Rincevent]

il y a une heure, ttoinou a dit :

On fait des tests sur des gens au pif ? Comment on redresse les données par rapport à ceux qui refusent ? Comment on tire au sort les élus ?
Moi perso j'en ai jamais fait (pareil pour les sondages politiques téléphoniques jamais reçu)

Il y a un tas de situations où les gens passent en masse des tests de QI. En situation scolaire (fac inclue), à l'armée (notamment du temps de la conscription pour le Vietnam), et en d'autres occasions.

 

il y a une heure, Cthulhu a dit :

Ce n'est pas incompatible. Ils cherchent à déporter les juifs, pas les gazer (enfin pour le moment). En partant de là, Israël semble la destination évidente.

C'est... plus compliqué que ça. Le principal reproche qu'ils font aux Juifs, ou en tout cas le plus fréquemment exprimé en public, c'est en tant que minorité soudée de bosser contre les intérêts du pays (une resucée de l'accusation classique de double loyauté).

 

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Oui mais une partie de l'alt-right est pro-juif/Israel (Breitbart par ex.), notamment parce qu'ils les considèrent comme anti-musulmans. Donc je dirais que le sujet les divise.

Dire qu'ils sont divisés sur le sujet des Juifs, c'est un peu trompeur. Et c'est d'ailleurs une des clés du clivage entre l'alt-light (plutôt judéophile) et l'alt-right (plutôt judéophobe). Voilà par exemple un texte provenant de l'alt-right qui est inhabituellement amical envers les Juifs (c'est dire le reste de la production).

 

http://www.dereferer.org/?https%3A%2F%2Faltright.com%2F2017%2F11%2F28%2Flanguage-policing-is-a-weapon-of-the-left-to-disarm-whites%2F

 

[Fagotto]

Encore une fois je parle des 2 right/light machin, parce que c'est ça le vrai sujet, le basculement 'massif' de certains libertariens concernent les 2 et principalement les lute puisque ce sont eux qui sont les plus mainstream/influent.

 

Sinon l'autre reproche habituel c'est le progressisme supposé de nombreux juifs.

[Riffraff]

Il y a 7 heures, frigo a dit :

Cette histoire de QI me laisse toujours perplexe, comment mesurer quelque chose dont on ne connaît pas la nature, le bias culturel qui fait que les test sont mieux adaptés à telle culture qu'une autre. 

Tiens à Singapour ils ont une très bonne moyenne de QI, c'est pas des chinois spéciaux génétiquement les singapouriens.

 

 

On trouve les + gros QI (en moyenne) chez les juifs d'Europe de l'Est et en Asie du Nord-Est.

Je pense que si on trouve plus de médecins juifs, de producteur de cinéma juifs, de journalistes et un certain nombre de profession c'est probablement culturel, pour le nombre de Prix Nobel on pourrait penser que c'est plutôt le QI (la surreprésentation des Askhénases est plus que gigantesque, c'est par exemple 40 % des Nobels américains) mais alors la sous-représentation chinoise est difficile à expliquer même si on comprend que des raisons historiques ont dû la faire baisser (et aussi que les juifs de tous les pays sont comptabilisés, alors qu'un chinois naturalisé américain je ne suis pas sûr qu'il a été compté).

Il y a un phénomène génétique probablement unique chez ces juifs, on a noté aussi que la population juive de l'Empire Russe a augmenté 8 fois plus vite que la population non juive au XIXème siècle, malgré les discriminations, on ne l'explique pas.

Isaac Asimov dans son auto-biographie (que je recommande) explique que dans les années 20/30 aux USA il y avait des quotas limités de juifs dans les universités pour éviter qu'il y en ait trop...

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Riffraff a dit :

Il y a un phénomène génétique probablement unique chez ces juifs

Il faut lire le papier de Cochran, Hardy et Harpending que j'ai cité...

 

... Et le phénomène n'est pas vraiment unique, en fait il semblerait qu'il se soit aussi produit, indépendamment, chez les Parsis en Inde (des zoroastristes qui se sont barrés d'Iran où ils étaient persécutés au Moyen-Age et qui sont devenus une middlemen minority).

[frigo]

Ce qui m'a toujours étonné aussi c'est l'Athenes classique,  une ville grande comme Bordeaux peut être,  qui en l'espace de deux siècles produit un nombre impressionnant de savants dans presque tous les domaines de la science et des arts, je crois que je parierais plus sur une sorte d'émulation intellectuelle que sur un phénomène génétique.

[Nigel]

mais alors la sous-représentation chinoise est difficile à expliquer même si on comprend que des raisons historiques ont dû la faire baisser (et aussi que les juifs de tous les pays sont comptabilisés, alors qu'un chinois naturalisé américain je ne suis pas sûr qu'il a été compté).

Selon les études en question, les Est-asiatiques ont effectivement un QI moyen supérieur mais la disparité est faible chez eux.

En gros, ils montent moins haut et descendent moins bas sur leurs extrêmes.

[Johnathan R. Razorback]

Je relance en mettant (mais je crois que ça a déjà été fait) sous "autres évolutions" le glissement à droite de certains libéraux.

 

Sans vouloir jouer la police idéologique, j'observe qu'un Thierry Godefridi vient de faire un compte-rendu d'une brochure néo-païenne/néo-droitière (j'en veux pour preuve suffisante, outre le contenu évidemment anti-individualiste / anti-libéral / anti-moderne -le fait que Jean-Yves Le Gallou, avant d'entrer au FN, était membre du Club de l'Horloge lequel a subi une certaine influence de la Nouvelle Droite), compte rendu où il ne prend guère ses distances avec le contenu: http://palingenesie.com/ce-que-nous-sommes-collectif-iliade/

 

Peu avant le même a fait deux billets sur l’idéologue de l'extrême-droite russe Dougine. Il se demande à la fin du second: "Le libéral-conservatisme est-il un oxymore ? Peut-on tout à la fois défendre des idées conservatistes sur le plan socio-politique et des idées libérales sur le plan économique* ?" (cf: http://palingenesie.com/dougine-liberalisme-conservatisme-modernite/ ). Et il fait de la publicité pour cette littérature explicitement anti-libérale.

 

*Ce qui n'est bien sûr pas une définition du libéralisme conservateur mais celle d'un conservatisme "libéral", pro-marché en économie, mais où l'élément "libéral" apparaît nettement subordonné.

 

Ce n'est pas très bon signe.

[Lancelot]

Bah on a bien des hobbesiens ici.

[F. mas]

6 minutes ago, Lancelot said:

Bah on a bien des hobbesiens ici.

 

James Buchanan est sur le forum ?^^

[Johnathan R. Razorback]

Soyons sérieux. Personne n'a jamais prétendu que Hobbes était libéral (sauf Leo Strauss).

[F. mas]

Ou alors David Gauthier ?

[Rincevent]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

une brochure néo-païenne/néo-droitière (j'en veux pour preuve suffisante, outre le contenu évidemment anti-individualiste / anti-libéral / anti-moderne -le fait que Jean-Yves Le Gallou, avant d'entrer au FN, était membre du Club de l'Horloge lequel a subi une certaine influence de la Nouvelle Droite)

Tu prends un peu trop de pincettes (alors que c'est plutôt moi qui ai tendance à en prendre). Le Club / Carrefour de l'Horloge, c'est historiquement Le Gabelou, plus Le Mesquin, plus Blot. Le premier représente le courant plus néopaïen, le deuxième plus libéral économique, le troisième plus agent poutinien, mais les trois ont toujours été inséparables, et comme cul et chemise avec la Nouvelle Droite et le GRECE.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

 comme cul et chemise avec la Nouvelle Droite et le GRECE.

 

Il semble qu'il y avait quelques divergences idéologiques* entre le Club et le G.R.E.C.E., d'ailleurs les membres du second n'ont pas voulu (ou pas réussi à) percer dans la politique conventionnelle.

 

"Le Club de l’Horloge s’éloignera du G.R.E.C.E. lorsque celui-ci développera, à partir de la seconde moitié des années soixante-dix, sa critique de l’Occident et de l’américanisation de l’Europe tandis que le Club promouvra l’ultralibéralisme [sic] et le « reageano-thatcherisme »."

-Stéphane François, Les paganismes de la Nouvelle Droite (1980-2004), Political science. Université du Droit et de la Santée - Lille II, 2005. French, 482 pages, p.32.