Gilets jaunes

[Fenster]

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Pour l'anniversaire du mouvement, Paris ressemble de nouveau à un champ de guerre. Gaz lacrimo jeté dans des bars, voitures brûlées, périph bloqué, tabassage d'automobilistes sur les routes par nos forces de l'ordre, des flics déguisés en black blocks. Décidément, ces salauds de pauvres ne savent que saccager. Je me demande ce qu'ils devraient faire à la place. Peut-être que le gouvernement des nobles et son train de vie de parasite se remettrait mieux en question ?

 

Edit : oh, la place d'Italie est littéralement en feu et il y a des mecs qui pissent le sang par les yeux. Décidément, la violence ne résout rien.

 

?

[Loi]

Il y a 2 heures, poincaré a dit :

tabassage d'automobilistes sur les routes par nos forces de l'ordre, des flics déguisés en black blocks. Décidément, ces salauds de pauvres ne savent que saccager.

 

Peux-tu étayer tes propos?

[poincaré]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Mouais, actuellement, les salauds de pauvres, ça m'étonnerait pas que papa et maman bossent à Libé, hein.

On parle bien des gens de 60ans d'age moyen qui n'arrivent pas à payer leurs factures et les petits fonctionnaires du milieu hospitalier qui n'ont pas les moyens de s'octroyer des loisirs ? Parce que si c'est l'image que tu as des gilets jaunes (papa maman chez Libé), j'ai peur qu'elle soit déconnectée de la réalité.

[Fenster]

il y a 7 minutes, poincaré a dit :

On parle bien des gens de 60ans d'age moyen qui n'arrivent pas à payer leurs factures

Qui ont cornerisé le logement, très peu cotisé au regard de la retraite qu'ils touchent...

[poincaré]

il y a 41 minutes, Loi a dit :

 

Peux-tu étayer tes propos?

on ne peut pas déplorer la violence d'une partie de la population lorsque ce sont eux qui la subissent le plus quotidiennement par une pression fiscale de plus en plus pesante, mais aussi par le mépris de la totalité de la classe politique responsable de la dégradation de leurs conditions de vie. on parle de gens qui n'ont pas d'autres moyens pour intellectualiser leur souffrance que détruire, saccager et bloquer, et n'ont pas d'autre réceptif que les discours simplistes et binaires de l'extrême gauche. je ne comprends pas ce problème d'identification, et c'est pour moi révélateur d'une chose : en france, la population a de plus en plus tendance à se diviser en deux groupes - ceux qui mangent à leur faim, et les autres.

[Tramp]

il y a 17 minutes, poincaré a dit :

les petits fonctionnaires du milieu hospitalier qui n'ont pas les moyens de s'octroyer des loisirs ?

 

Ceux qui se sont fait embaucher parce qu’ils ont mis le nom du maire sur leur CV ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

on ne peut pas déplorer la violence d'une partie de la population lorsque ce sont eux qui la subissent le plus quotidiennement par une pression fiscale de plus en plus pesante

 

Tu parles toujours des fonctionnaires et des retraités là ?

 

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

ce qui mangent à leur faim, et les autres.

 

Non mais sérieux. 

[poincaré]

Ceux qui mangent à leur faim, c'est la classe politique.

[Vilfredo]

il y a 38 minutes, poincaré a dit :

on ne peut pas déplorer la violence d'une partie de la population lorsque ce sont eux qui la subissent le plus quotidiennement par une pression fiscale de plus en plus pesante, mais aussi par le mépris de la totalité de la classe politique responsable de la dégradation de leurs conditions de vie. on parle de gens qui n'ont pas d'autres moyens pour intellectualiser leur souffrance que détruire, saccager et bloquer, et n'ont pas d'autre réceptif que les discours simplistes et binaires de l'extrême gauche.

Oui sauf qu'eux se révoltent pour plus de taxes. C'est pas des Levellers les GJ. Et ça ne justifie pas de vandaliser des boutiques qui payent autant de taxes qu'eux (et oui je sais qu'il faut faire la part des choses entre black blocks et GJ et que tous les GJ sont pas comme ça mais quand on entre dans un mouvement sans queue ni tête, faut accepter d'être rangé avec des gens moins glop que soi. feat Gustave Le Bon). Ensuite le saut lacantique entre "ils subissent le mépris des politiques" et "faut pas s'étonner qu'ils cassent tout, faut comprendre aussi" me laisse perplexe. Je ne suis pas du tout fan de l'idée selon laquelle ils n'auraient "pas d'autre moyen" : ces gens ont voté depuis des années pour des hommes politiques qui ont aussi fait de ce pays ce qu'il est. Si les hommes politiques sont responsables, les électeurs sont aussi responsables : les hommes politiques ne sont pas arrivés au pouvoir par accident. Et je n'ai pas entendu beaucoup de GJ en tirer les leçons qui s'imposaient*. Quand bien même, c'est pas parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens de réaliser un but X que le moyen Y que le moyen Y est légitime. Surtout quand leur but (taxons les riches) n'est pas légitime non plus. Bref, on peut toujours déplorer l'usage illégitime de la violence et mépris =/= agression.

Je plussoie @Tramp sur les retraités et les fonctionnaires: que ces gens se plaignent d'être taxés, c'est juste à mourir de rire. Je ne doute pas que les GJ vont se faire un plaisir de défiler avec les retraités contre Macron et sans doute applaudir la grève de la RATP.

 

*Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'une fois qu'on a voté, on doit la boucler pour 5 ans, mais en l'occurrence leurs critiques sont débiles. Ce n'est pas le principe de critiquer celui qu'on a élu que je trouve ridicule, c'est leurs critiques elles-mêmes.

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

les retraités et les fonctionnaires se plaignent d'être taxés, c'est juste à mourir de rire

Pourquoi ? Il y a une offre politique libérale en france ? On ne peut pas être libéral et fonctionnaire, en activité ou à la retraite ? C'est forcément rédhibitoire ?

Et si on ne vote pas justement parce qu'il n'y a pas d'offre potable, on a davantage le droit de râler même en étant prof ou médecin hospitalier ? Il me semble que liborg est pas trop dépourvu côté fonctionnaires, non ? Même que certains enseignants de certaines facultés enseigneraient l'économie sous un angle libéral.

[GilliB]

Il y a 12 heures, poincaré a dit :

..., la population a de plus en plus tendance à se diviser en deux groupes - ceux qui mangent à leur faim, et les autres.

Tu ne trouves pas que tu caricatures ?

[Vilfredo]

Il y a 13 heures, Bisounours a dit :

Pourquoi ?

Parce qu'ils ne payent pas de taxes. 100% de leur salaire est issu de taxes et ils en reversent un petit bout, c'est tout.

 

Il y a 13 heures, Bisounours a dit :

Il y a une offre politique libérale en france ?

Non, on se demande bien pourquoi d'ailleurs.

 

Il y a 13 heures, Bisounours a dit :

Et si on ne vote pas justement parce qu'il n'y a pas d'offre potable, on a davantage le droit de râler même en étant prof ou médecin hospitalier ?

Ni plus ni moins. Il n'y a pas de droit à râler.

[Mathieu_D]

1 minute ago, Vilfredo Pareto said:

 Il n'y a pas de droit à râler.

Heuuuu...

Droit de râler oui encore heureux.

[Vilfredo]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Droit de râler oui encore heureux.

Je précise: ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas certaines personnes qui peuvent râler et d'autres non (qu'on considère que celles qui peuvent le faire sont celles qui votent parce qu'elles montrent par là un intérêt dans la vie politique ou au contraire que ce sont celles qui ne votent pas).

[Marlenus]

15 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Parce qu'ils ne payent pas de taxes. 100% de leur salaire est issu de taxes et ils en reversent un petit bout, c'est tout.

 

Et?

 

Déjà une partie des retraités ont des revenus annexes quand ils ont put s'en constituer.

Et pour ceux qui n'ont pas put quand l'état te taxe à mort (pas un petit bout de tes revenus pour moi, un gros bout) pour t'empêcher de pouvoir te constituer une retraite décente par tes propres moyens.

Et qu'après on te verse une retraite minable par rapport à ce que l'on t'a pris pour que l'on te dise: "Ferme ta gueule. Tu es un sale profiteur du système. Tu es un parasite de la société qui vit des taxes que l'on me ponctionne", j'ai envie de dire qu'il faut pas s'étonner que le mec en face s'énerve.

 

 

[poincaré]

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Oui sauf qu'eux se révoltent pour plus de taxes. C'est pas des Levellers les GJ. Et ça ne justifie pas de vandaliser des boutiques qui payent autant de taxes qu'eux

Oui, parce que le mouvement a été récupéré par l'EG. Au départ, c'était une révolte fiscale contre la hausse du carburant. Ensuite, les socialistes s'en sont mêlés et on a commencé à entendre des revendications pour le rétablissement de l'ISF. Parce qu'on leur a désigné un mauvais ennemi : leur voisin plus riche qu'eux plutôt que le politique parasiste. La justice aurait effectivement consister à s'en prendre davantage à des centres d'impôts et à des symboles institutionnels comme l'Elysée. Pas à s'en prendre au commerçant du coin.

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ensuite le saut lacantique entre "ils subissent le mépris des politiques" et "faut pas s'étonner qu'ils cassent tout, faut comprendre aussi" me laisse perplexe. Je ne suis pas du tout fan de l'idée selon laquelle ils n'auraient "pas d'autre moyen" : ces gens ont voté depuis des années pour des hommes politiques qui ont aussi fait de ce pays ce qu'il est. Si les hommes politiques sont responsables, les électeurs sont aussi responsables : les hommes politiques ne sont pas arrivés au pouvoir par accident.

Je trouve ça un peu facile comme argument. Nous n'avons pas choisi d'avoir des incompétents dans les listes électorales. Ça revient à sortir l'argument fallacieux : "si tu ne votes pas, les autres vont choisir à ta place". Comme si on avait le choix. La réalité, c'est que la politique française, c'est les 50 nuances du socialisme. Et je ne pense pas que ces nuances soient ancrés dans l'ADN des français, ce serait absurde.

[poincaré]

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Tu ne trouves pas que tu caricatures ?

Non, je pense sincèrement que ça commence à devenir de plus en plus vrai. Il suffit d'observer autour de soi. N'oublions pas que la lutte des classes est une théorie originellement libérale. Charles Comte, Charles Dunoyer, Augustin Thierry...

[Fenster]

il y a 19 minutes, Marlenus a dit :

 

Et qu'après on te verse une retraite minable par rapport à ce que l'on t'a pris pour que l'on te dise: "Ferme ta gueule. Tu es un sale profiteur du système. Tu es un parasite de la société qui vit des taxes que l'on me ponctionne", j'ai envie de dire qu'il faut pas s'étonner que le mec en face s'énerve.

 

 

 

Beaucoup de GJ sont des boomers qui ont cotisé bien moins que ce qu'ils perçoivent et le font payer aux générations suivantes.

 

[POE]

il y a 27 minutes, Marlenus a dit :

Et?

 

Déjà une partie des retraités ont des revenus annexes quand ils ont put s'en constituer.

Et pour ceux qui n'ont pas put quand l'état te taxe à mort (pas un petit bout de tes revenus pour moi, un gros bout) pour t'empêcher de pouvoir te constituer une retraite décente par tes propres moyens.

Et qu'après on te verse une retraite minable par rapport à ce que l'on t'a pris pour que l'on te dise: "Ferme ta gueule. Tu es un sale profiteur du système. Tu es un parasite de la société qui vit des taxes que l'on me ponctionne", j'ai envie de dire qu'il faut pas s'étonner que le mec en face s'énerve.

 

 

Taxé à mort ? Est ce que tu peux donner des chiffres parce que là je ne me rends pas trop compte.

Retraite minable par rapport à ce qu'on t'a pris ? Il me semble que les fonctionnaires en comparaison touchent plutôt plus par rapport aux autres salariés ?

[Bisounours]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Parce qu'ils ne payent pas de taxes

Oui, merci, ça je le sais.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Ni plus ni moins. Il n'y a pas de droit à râler

Ah, j'avais cru comprendre que c'était moins, tu me rassures

[Tramp]

il y a 35 minutes, Marlenus a dit :

Et?

 

Déjà une partie des retraités ont des revenus annexes quand ils ont put s'en constituer.

Et pour ceux qui n'ont pas put quand l'état te taxe à mort (pas un petit bout de tes revenus pour moi, un gros bout) pour t'empêcher de pouvoir te constituer une retraite décente par tes propres moyens.

Et qu'après on te verse une retraite minable par rapport à ce que l'on t'a pris pour que l'on te dise: "Ferme ta gueule. Tu es un sale profiteur du système. Tu es un parasite de la société qui vit des taxes que l'on me ponctionne", j'ai envie de dire qu'il faut pas s'étonner que le mec en face s'énerve.

 

 

 

Si on regarde l’évolution des prélèvements obligatoires, ce ne sont pas les retraités qui ont été taxés à mort. 

[Vilfredo]

il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

Et?

 

Déjà une partie des retraités ont des revenus annexes quand ils ont put s'en constituer.

Et pour ceux qui n'ont pas put quand l'état te taxe à mort (pas un petit bout de tes revenus pour moi, un gros bout) pour t'empêcher de pouvoir te constituer une retraite décente par tes propres moyens.

Et qu'après on te verse une retraite minable par rapport à ce que l'on t'a pris pour que l'on te dise: "Ferme ta gueule. Tu es un sale profiteur du système. Tu es un parasite de la société qui vit des taxes que l'on me ponctionne", j'ai envie de dire qu'il faut pas s'étonner que le mec en face s'énerve.

 

 

Il n'en reste pas moins que ce qui distingue les fonctionnaires est qu'ils ne contribuent pas au revenu net de l'Etat et participent donc du déséquilibre inhérent à une société trop étatisée qui fait reposer un fardeau fiscal sur la population productive (contributrice nette). Je n'ai pas dit pour autant que ça garantissait le paradis aux profiteurs de cette péréquation. Si c'était le cas, on devrait tous devenir socialistes. Ensuite je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression que les GJ souhaitent la suppression du système de retraite par répartition. C'est comme quand on me répond que les cheminots n'ont pas la vie facile dès que j'attaque leur régime spécial. Leur idéal, c'est la France de l'après-guerre avec ses prix fixés et sa bonne vieille Sécu.

Sur les fonctionnaires, je précise aussi que je n'ai rien contre les profs ou les infirmières puisque ces postes existeraient dans une société libérale (i.e. toute société a besoin de profs et d'infirmières). Je remarque simplement qu'ils aiment bien les taxes tant qu'elles ne leur tombent pas dessus.

 

il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Je trouve ça un peu facile comme argument. Nous n'avons pas choisi d'avoir des incompétents dans les listes électorales. Ça revient à sortir l'argument fallacieux : "si tu ne votes pas, les autres vont choisir à ta place". Comme si on avait le choix. La réalité, c'est que la politique française, c'est les 50 nuances du socialisme. Et je ne pense pas que ces nuances soient ancrés dans l'ADN des français, ce serait absurde.

Pas dans l'ADN, mais une solide culture syndicale et un grand amour de la centralisation font partie de la politique française, oui. On s'est juste habitués à avoir des grèves tout le temps et des manifestations ou des sittings à toutes les heures du jour et de la nuit (pour un Parisien comme moi, c'est flagrant), donc c'est devenu la façon normale de s'exprimer politiquement. 

 

il y a 4 minutes, POE a dit :

Taxé à mort ? Est ce que tu peux donner des chiffres parce que là je ne me rends pas trop compte.

Retraite minable par rapport à ce qu'on t'a pris ? Il me semble que les fonctionnaires en comparaison touchent plutôt plus par rapport aux autres salariés ?

Clairement plus

Citation

"Selon un document de la DREES (Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques), un fonctionnaire d’État perçoit une retraite moyenne de 2572 euros/mois contre 1784 euros/mois pour les salariés du régime général. 788 euros de plus (44 % de plus !)."

https://www.contrepoints.org/2019/09/18/353768-retraite-moyenne-98-a-la-ratp-et-44-dans-la-fonction-publique-detat

[Tramp]

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

Je trouve ça un peu facile comme argument. Nous n'avons pas choisi d'avoir des incompétents dans les listes électorales. Ça revient à sortir l'argument fallacieux : "si tu ne votes pas, les autres vont choisir à ta place". Comme si on avait le choix. La réalité, c'est que la politique française, c'est les 50 nuances du socialisme. Et je ne pense pas que ces nuances soient ancrés dans l'ADN des français, ce serait absurde.

 

Quand on vote pour la même depuis 50, qu’on manifeste et qu’on casse quand les politiciens ne sont pas suffisamment incompétent... 12 candidats d’extreme gauche à chaque élection présidentielle, c’est pas un hasard.

 

Suffit de suivre l’affaire Balkany pour voir qu’au bout d’un moment, la population est complice. 

 

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

Oui, parce que le mouvement a été récupéré par l'EG. Au départ, c'était une révolte fiscale contre la hausse du carburant. Ensuite, les socialistes s'en sont mêlés et on a commencé à entendre des revendications pour le rétablissement de l'ISF. Parce qu'on leur a désigné un mauvais ennemi : leur voisin plus riche qu'eux plutôt que le politique parasiste. La justice aurait effectivement consister à s'en prendre davantage à des centres d'impôts et à des symboles institutionnels comme l'Elysée. Pas à s'en prendre au commerçant du coin.

 

La chronologie c’est plutôt ça : le mouvement étant informe dès le début chacun a voulu y voir midi à sa porte (qui de la révolte fiscale, qui de la convergence des luttes). Au fur et à mesure que le temps passe, on s’est bien rendu compte que c’était le gloubi boulga français ordinaire : plus d’assistanat, moins d’impôts pour moi et si il faut payer, on n’a qu’à faire payer les riches et les étrangers. 

[POE]

il y a 24 minutes, poincaré a dit :

Non, je pense sincèrement que ça commence à devenir de plus en plus vrai. Il suffit d'observer autour de soi. N'oublions pas que la lutte des classes est une théorie originellement libérale. Charles Comte, Charles Dunoyer, Augustin Thierry...

Tu parles de manger à sa faim, manger à sa faim, quelle pourcentage de gens ne mangent pas à leur faim, et quelle est l'évolution de ce pourcentage sur les 50 dernières années ?

[poincaré]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pas dans l'ADN, mais une solide culture syndicale et un grand amour de la centralisation font partie de la politique française, oui. On s'est juste habitués à avoir des grèves tout le temps et des manifestations ou des sittings à toutes les heures du jour et de la nuit (pour un Parisien comme moi, c'est flagrant), donc c'est devenu la façon normale de s'exprimer politiquement. 

Une solide culture syndicale ? On parle donc des associations les plus influentes et qui ne représentent plus personne depuis longtemps (https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/10/09/20002-20181009ARTFIG00256-le-taux-de-syndicalisation-des-salaries-francais-continue-de-baisser.php)

 

Donc ça contredit l'argument :"la situation actuelle est le fait des français eux-mêmes". Non, elle est le fait d'une part mineure de la population qui savent parfaitement manier la rhétorique de l'intérêt général = intérêt de mon association et qui, en réalité, ne représentent personne.

[Tramp]

D’ailleurs les retraités se sont créés des compléments à peu de frais : la pénurie immobilière et l’emprunt d’Etat sur le dos de leurs petits enfants. 

[Tramp]

il y a 8 minutes, poincaré a dit :

Une solide culture syndicale ? On parle donc des associations les plus influentes et qui ne représentent plus personne depuis longtemps (https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/10/09/20002-20181009ARTFIG00256-le-taux-de-syndicalisation-des-salaries-francais-continue-de-baisser.php)

 

Donc ça contredit l'argument :"la situation actuelle est le fait des français eux-mêmes". Non, elle est le fait d'une part mineure de la population qui savent parfaitement manier la rhétorique de l'intérêt général = intérêt de mon association et qui, en réalité, ne représentent personne.

 

En dehors de liborg, tu connais combien de Français qui veulent diminuer les pensions de retraite et privatiser la sécu ?

[poincaré]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Quand on vote pour la même depuis 50, qu’on manifeste et qu’on casse quand les politiciens ne sont pas suffisamment incompétent... 12 candidats d’extreme gauche à chaque élection présidentielle, c’est pas un hasard.

 

Suffit de suivre l’affaire Balkany pour voir qu’au bout d’un moment, la population est complice. 

Ton argument me convainc d'autant moins lorsque je regarde les taux d'abstentions qui augmentent de manière constante aux présidentielles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Abstention_électorale_en_France#Élections_présidentielles).

[Tramp]

il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Ton argument me convainc d'autant moins lorsque je regarde les taux d'abstentions qui augmentent de manière constante aux présidentielles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Abstention_électorale_en_France#Élections_présidentielles).

 

Regardons qui votent et qui s’abstiennent :

- les vieux votent et pour la même chose depuis 40 ans.

- les jeunes s’abstiennent. A la place ils sont zadistes.

[poincaré]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

En dehors de liborg, tu connais combien de Français qui veulent diminuer les pensions de retraite et privatiser la sécu ?

En même temps les gens n'ont pas l'habitude d'entendre ce genre d'argument, comment veux-tu qu'ils ne se braquent pas.