Émeutes de Minneapolis 2020

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

l’esclavage n’était pas rentable

il me semblait bien avoir lu quelque chose comme ça.

Un article de Libre Afrique qui explique  et développe :

https://www.contrepoints.org/2019/03/06/338722-lesclavage-etait-il-economiquement-efficace

[PABerryer]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Si l’esclavage n’était pas rentable alors pourquoi il était pratiqué et pourquoi le Sud a fait la guerre pour le préserver ? Ça n’a pas de sens.

Rabaisser un des plus grand succès des idées libérales via la vulgate gauchiste « y a que l’argent qui compte » c’est d’une tristesse...

 

Il était rentable dans une économie faiblement industrialisée dans le cadre du libre échange. Par contre il ne profitait vraiment qu'à une minorité de planteur et n'incitait pas l'économie à se moderniser. Une des nombreuses causes du déclenchement de la guerre de session a été la volonté du Nord d'augmenter les tarifs douanier afin de favoriser le développement de l’industrie locale. Le problème est que dans ce cas les autres pays montaient également leurs tarifs ce qui minaient l'économie du Sud.

[Loi]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Si l’esclavage n’était pas rentable alors pourquoi il était pratiqué et pourquoi le Sud a fait la guerre pour le préserver ? Ça n’a pas de sens.

 

Ça l'était probablement à un instant T, probablement beaucoup moins à un instant T+x. Je ne pense pas que ce soit extraordinaire, et puis ça coïncide avec la multiplication des révoltes d'esclaves, on peut supposer que ta productivité décroit à mesure que ta prise de conscience fait jour.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

le racisme n’est pas nécessairement immoral et en tout cas, largement moins que l’esclavage. 

 

Mais il faut tout de même relativiser ce point là. Les "ignominies" n'ont pas disparues avec l'abolition (au hasard, les zoos humains).

[Bisounours]

il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

L'esclavage a été une pratique de l'humanité depuis de temps immémoriaux

et donc, c'est une pratique qui a disparu de la surface du globe ?

il y a 1 minute, Loi a dit :

les zoos humains

[Loi]

à l’instant, Bisounours a dit :

et donc, c'est une pratique qui a disparu de la surface du globe ?

 

Si tu veux te ruiner ta soirée tape juste ce terme dans google (naming des années 2000, horrible par ailleurs).

[Tramp]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

 

Il était rentable dans une économie faiblement industrialisée dans le cadre du libre échange. Par contre il ne profitait vraiment qu'à une minorité de planteur et n'incitait pas l'économie à se moderniser. Une des nombreuses causes du déclenchement de la guerre de session a été la volonté du Nord d'augmenter les tarifs douanier afin de favoriser le développement de l’industrie locale. Le problème est que dans ce cas les autres pays montaient également leurs tarifs ce qui minaient l'économie du Sud.

Les droits de douanes favorisant le Nord ont été fortement augmentés 30 ans avant la guerre de Sécession. 
 

il y a 3 minutes, Loi a dit :

Ça l'était probablement à un instant T, probablement beaucoup moins à un instant T+x. Je ne pense pas que ce soit extraordinaire, et puis ça coïncide avec la multiplication des révoltes d'esclaves, on peut supposer que ta productivité décroit à mesure que ta prise de conscience fait jour.

Alors pourquoi n’ont-ils pas cherché à couper leurs coûts pour acheter des machines ?

Et le servage, il a été aboli pour des raisons économiques aussi ?

[Tramp]

il y a 7 minutes, Loi a dit :

 

Mais il faut tout de même relativiser ce point là. Les "ignominies" n'ont pas disparues avec l'abolition (au hasard, les zoos humains).

En gros, ton argument c’est que l’esclavage n’a pas pu être aboli pour des raisons morales parce que suite à son abolition, le monde n’est pas devenu un endroit parfait où tout le monde il est gentil et il est beau. 

[Loi]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Alors pourquoi n’ont-ils pas cherché à couper leurs coûts pour acheter des machines ?

Et le servage, il a été aboli pour des raisons économiques aussi ?

 

Tu les faisais disparaître par magie ces esclaves? La question de leur devenir (sur le territoire) s'est bien posée à un moment.

 

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

En gros, ton argument c’est que l’esclavage n’a pas pu être aboli pour des raisons morales parce que suite à son abolition, le monde n’est pas devenu un endroit parfait où tout le monde il est gentil et il est beau. 

 

Nop, mon argument c'est que justifier -à l'époque- l'abolition de l'esclavage parce que c'était immoral en premier lieu (ou quasi exclusivement) me fait bien rire considérant que l'extreme majorité de la population continuait à les traiter comme des moins que rien (pour être très très très poli).

[PABerryer]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

et donc, c'est une pratique qui a disparu de la surface du globe ?

 

Officiellement aboli par tout les pays, en réalité cela perdure encore dans pas mal de coins du globe

[RaHaN]

Le 21/06/2020 à 20:20, PABerryer a dit :

 

Officiellement aboli par tout les pays, en réalité cela perdure encore dans pas mal de coins du globe

Je tombe juste dessus :

 

L’esclavagisme : l’être humain, une marchandise comme les autres Une pratique qui n’a jamais cessé d’exister

 

 

[Tramp]

à l’instant, Loi a dit :

 

Tu les faisais disparaître par magie ces esclaves? La question de leur devenir (sur le territoire) s'est bien posée à un moment.

 

 

S’ils n’étaient pas rentable pour leurs propriétaires alors ces derniers se seraient plus investi dans la question de comment s’en débarrasser plutôt que de comment les garder. 
Pourquoi Napoleon à rétabli l’esclavage si celui-ci n’était pas rentable ?

[Loi]

  

à l’instant, Tramp a dit :

S’ils n’étaient pas rentable pour leurs propriétaires alors ces derniers se seraient plus investi dans la question de comment s’en débarrasser plutôt que de comment les garder. 

 

Ahhh là c'est intéressant. Tu penses qu'ils avaient beaucoup de possibilités?

  

à l’instant, Tramp a dit :

Pourquoi Napoleon à rétabli l’esclavage si celui-ci n’était pas rentable ?

 

Je ne t'ai pas dit qu'il n'était pas rentable tout court, mais que dans un contexte donné, sa rentabilité (l'intérêt financier) était plus faible que le coût qu'il représentait (en intégrant celui des révoltes d'esclaves).

 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, RaHaN a dit :

Je tombe juste dessus

ah ouais, ça craint en occident (europe et amériques)

mais je comprends pas trop le camembert, la partie jaune, chiffre et pourcentage

 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Loi a dit :

Ahhh là c'est intéressant. Tu penses qu'ils avaient beaucoup de possibilités?

Ils pouvaient les affranchir et les laisser se débrouiller, les déporter plus ou moins loin (l’Ouest ou le Liberia), les exterminer... Mais ils ont choisit de faire la guerre et de supporter l’immense coût humain et financier de celui-ci pour préserver quelque chose qui n’était pas rentable. 
 

il y a 9 minutes, Loi a dit :

 

Je ne t'ai pas dit qu'il n'était pas rentable tout court, mais que dans un contexte donné, sa rentabilité (l'intérêt financier) était plus faible que le coût qu'il représentait (en intégrant celui des révoltes d'esclaves).

Et dans ce contexte il a fallu d’abord interdire la traite négrière, et ne suffisant pas, il a fallu ensuite abolir l’esclavage parce qu’il ne voulait pas partir tout seul. 
 

« On a abolit l’esclavage parce qu’il n’était plus rentable mais tous les propriétaires d’esclaves y étaient opposés » Ca n’a pas de sens. La réalité c’est que ceux qui supportaient soi-disant le coût de l’esclavage étaient les plus mobilisés pour le conserver et ceux qui ne le supportaient pas étaient les plus motivés pour le faire disparaître. 

[Loi]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ils pouvaient les affranchir et les laisser se débrouiller, les déporter plus ou moins loin (l’Ouest ou le Liberia), les exterminer... Mais ils ont choisit de faire la guerre et de supporter l’immense coût humain et financier de celui-ci pour préserver quelque chose qui n’était pas rentable. 
Et dans ce contexte il a fallu d’abord interdire la traite négrière, et ne suffisant pas, il a fallu ensuite abolir l’esclavage parce qu’il ne voulait pas partir tout seul. 

 

Dans les deux cas ça suppose quand même une sacrée prise d'initiative considérant que t'es au cœur d'un système avec une inertie formidable qui fonctionne depuis des centaines d'années...

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

ces derniers se seraient plus investi dans la question de comment s’en débarrasser plutôt que de comment les garder. 

c'était peut-être une question de coutume et de standing, préserver un style de vie ? genre "regardez comme je suis riche, tout ce que je crame comme pognon pour me faire servir "

[Tramp]

il y a 2 minutes, Loi a dit :

 

Dans les deux cas ça suppose quand même une sacrée prise d'initiative considérant que t'es au cœur d'un système avec une inertie formidable qui fonctionne depuis des centaines d'années...

Ça n’a pas empêché le Nord d’abolir l’esclavage bien avant le sud. 

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

c'était peut-être une question de coutume et de standing, préserver un style de vie ? genre "regardez comme je suis riche, tout ce que je crame comme pognon pour me faire servir "

C’était des hommes d’affaires, pas des aristocrates. 

[Bisounours]

Ben ça empêche pas.

[Kosher]

il y a une heure, Bisounours a dit :

 

Ah ah non, justement, les demandes de réparations pour l'esclavage aux USA ne sont faites à ma connaissance que par les Noirs (et comme l'a dit Johnnieboy concernent généralement aussi la ségrégation). Je te donnais après des exemples de réparations faites ou demandées par d'autres ethnies et ne concernant pas l'esclavage :
- aux USA : par des japonais (internement pendant la guerre) ou chinois (traitement à partir de leur arrivée au 20e siècle).
- au Canada : par les amérindiens (déjà commencées pour les pensionnats des années 20 à 80, mais veulent les étendre à la colonisation).
- envers la Japon : par divers pays asiatiques, surtout la Corée, qui admettent avoir reçu des indemnités de guerre, mais en veulent aussi concernant la colonisation (dont esclavage sexuel).

 

Désolé si je ne suis pas très clair...

[Johnnieboy]

il y a 56 minutes, Tramp a dit :

Quelle est la juste indemnisation pour ne pas pouvoir utiliser les infrastructures publiques et être fonctionnaire ?

+ 50 ans de programmes sociaux. 

 

 

On a indemnisé les victimes de la Ségrégation par des programmes sociaux spécifiquement pour elles ?

 

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

https://fr.wikisource.org/wiki/De_la_démocratie_en_Amérique/Édition_1866/Vol_2/Chapitre_10-B

Americano-centrisme. 
 

L’abolitionnisme n’est pas né aux USA.

[Bisounours]

@Vilfredo Pareto C'est ce qui est relevé dans l'article de Libre Afrique paru dans Contrepoints et que j'ai posté plus haut

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

On a indemnisé les victimes de la Ségrégation par des programmes sociaux spécifiquement pour eux ?

Ca dépend : 

- si tu parles de groupes sociaux, oui.

- si tu parles d’individus, comment indemnise-t-on le fait de ne pas pouvoir utiliser les infrastructures publiques comme les blancs et de ne pas devenir fonctionnaire ?

Sinon, y a des études sur pourquoi les Noirs sont restés dans le Sud malgré la ségrégation ? Pourquoi il y en 25% d’Afro-Americains encore aujourd’hui en Alabama ? Pourquoi si peu de mobilité géographique ?

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

- si tu parles d’individus, comment indemnise-t-on le fait de ne pas pouvoir utiliser les infrastructures publiques comme les blancs et de ne pas devenir fonctionnaire ?

 

 

 

Qu’est-ce que j’en sais ? Il n’empêche que cela requiert une décision de justice et une indemnisation spécifiques de la part de l’État américain.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Qu’est-ce que j’en sais ? Il n’empêche que cela requiert une décision de justice et une indemnisation spécifiques de la part de l’État américain.

Et quels doivent être les fondements cette décision de justice ? On parle de réparations, il faut donc évaluer un préjudice. Et pourquoi l’Etat Américain ? Ce n’est pas le gouvernement fédéral ni l’Etat de New York qui a pratiqué la ségrégation. 

[Tramp]

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le raisonnement du dernier § ne peut pas s'exporter?

Le raisonnement du dernier paragraphe se heurte toujours au même mur de la réalité : ce sont les propriétaires d’esclaves qui ont cherché à maintenir l’esclavage et ce sont ceux qui ne l’étaient pas qui l’ont aboli. 
 

On est au 19e siècle : on abolit les monarchies, on proclame les droits et l’égalité entre les hommes. Mais l’abolition de l’esclavage n’a rien à avoir, c’est pour des raisons économiques qui n’ont pas de sens. Parce que l’esclavage a été remplacé par le servage et lui même remplacé par le salariat, c’est le mouvement dialectique de l’histoire. 

[Johnnieboy]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Et quels doivent être les fondements cette décision de justice ? On parle de réparations, il faut donc évaluer un préjudice. Et pourquoi l’Etat Américain ? Ce n’est pas le gouvernement fédéral ni l’Etat de New York qui a pratiqué la ségrégation. 

 

«Des différents états américains» est en effet correct. Et pour l’évaluation des indemnisations, je n’en sais rien. Comment l’Allemagne indemnise-t-elle les survivants du génocide de la Seconde Guerre mondiale ?

[Tramp]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

«Des différents états américains» est en effet correct. Et pour l’évaluation des indemnisations, je n’en sais rien. Comment l’Allemagne indemnise-t-elle les survivants du génocide de la Seconde Guerre mondiale ?

Je ne sais pas mais, il y a des délits équivalent sur lesquels ont peu se baser un peu : enlèvement, séquestration, torture, esclavage etc.

Quel est le délit équivalent à « devoir s’assoir à l’arrière du bus » ?

[Tramp]

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Nan mais les proprios ne reposaient pas que sur les esclaves. Ils avaient des machines, la plupart avaient peu d'esclaves, ceux qui en avaient bcp étaient peu nombreux lors de l'abolition.

Et pourtant, la guerre de sécession n’a pas été le fait que des grands propriétaires.

 

il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et en support du raisonnement de Toto, les Américains du nord n'étaient pas moins racistes que ceux du sud.

Et alors ? Être raciste n’implique pas de vouloir l’esclavage des races inférieures par les races supérieures. Tous les racistes ne sont pas nazis.

 

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L'esclavage devenait d'autant plus inutile avec l'ouverture au libre-échange.

Il va falloir vous mettre d’accord parce qu’il y a 2 pages, @PABerryer dit l’inverse.

 

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

D'aucuns accusaient même le Sud de se diviser de plus en plus pour avoir plus de libre-échange plutôt que pour conserver l'esclavage alors...

Et pourtant la première raison invoquée dans la déclaration de sécession a été l’abolition. 
 

Ca vous défrise vraiment de ne pas être la caricature des libéraux guidés uniquement par le pognon ? Pourquoi ignorer tout le mouvement abolitionniste ? C’est du même niveau de vérité que la « colonisation a été faite par le capitalisme pour avoir des débouchés. » 

[Loi]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

 

Je vois pas pourquoi on abandonnerait une bonne théorie explicative juste pour pas avoir l'air de. Et Tocqueville n'était pas une caricature de libéral guidé par le pognon.

 

Même chose pour Adam Smith.