Émeutes de Minneapolis 2020

[Tramp]

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je vois pas pourquoi on abandonnerait une bonne théorie explicative juste pour pas avoir l'air de. Et Tocqueville n'était pas une caricature de libéral guidé par le pognon.

Le problème c’est que ce n’est pas une bonne théorie explicative. 

 

Mais encore une fois, c’est totalement Americano-centré alors que l’abolition de l’esclavage n’est pas né aux USA. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour l'instant ta seule critique c'est : c'est américano-centré. Tu ne nous dis pas pourquoi c'est pas applicable aux esclaves ailleurs. Tu ne nous dis pas à quel moment payer qqn pour son travail c'est plus cher que de loger + nourrir + blanchir + acheter + entretenir quelqu'un.

Le marché l’explique à ma place : s’il y avait des esclaves c’est bien que les propriétaires y trouvaient leur compte. Sinon l’esclavage n’aurait été qu’un épiphénomène.

 

Enfin bon, je l’ai déjà écrit 15 fois. 
 

D’ailleurs, en 2020, beaucoup d’entreprises continuent de nourrir, loger, et de contribuer aux pensions de leurs salariés. Y en a même qui dépensent des dizaines de millions d’euros pour acheter des joueurs de foot.

 

Ta question c’est la même que : « comment tu peux expliquer que le privé c’est moins cher que le public alors qu’ils doivent faire des profits et du marketing » ?

 

[Jesrad]

Les motivations de l’abolitionnisme en France étaient toutes autres, par exemple. Ne serait-ce que dans le cas de Saint-Domingue...

[Loi]

il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu fais référence à quoi? (j'ai pas lu la Richesse des nations la honte)

 

Livre III !

[Loi]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Le marché l’explique à ma place : s’il y avait des esclaves c’est bien que les propriétaires y trouvaient leur compte. Sinon l’esclavage n’aurait été qu’un épiphénomène.

Je ne comprends pas ton point. Le marché ne juge pas ce qui est bien ou mal. Ce n'est pas parce que cette force de travail existe sur le marché qu'elle fait forcément sens en des termes économiques.

 

  

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

D’ailleurs, en 2020, beaucoup d’entreprises continuent de nourrir, loger, et de contribuer aux pensions de leurs salariés. Y en a même qui dépensent des dizaines de millions d’euros pour acheter des joueurs de foot.

 

 

Étrangement ceux là sont bien traités (car VA produite particulièrement sensible pour leur entreprise) et ils y trouvent un intérêt, c'est dingue non?

[Tramp]

à l’instant, Loi a dit :

Je ne comprends pas ton point. Le marché ne juge pas ce qui est bien ou mal. Ce n'est pas parce que cette force de travail existe sur le marché qu'elle fait forcément sens en des termes économiques.

Comment juge-t-on qu’une activité est économique ? Parce qu’elle génère des profits sur le marché. C’est le marché qui dit ce qui est économique ou ne l’est pas. Et lorsqu’une activité est très largement pratiquée et que ceux qui la pratiquent se mobilisent très fortement pour la faire perdurer, à moins qu’elle ne soit subventionnée, c’est bien qu’elle est rentable et donc économique. Sinon ceux qui la pratique seraient ruinés et ne seraient plus la pour la pratiquer ou la défendre. C’est le b.a ba de l’économie. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être que justement ils n'étaient pas uniquement guidés par leur intérêt mais aussi par leur racisme.

Donc ils se seraient volontairement ruinés par racisme...

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Laisse-moi reformuler: "s'il y avait des camps c'est bien que les nazis y trouvaient leur compte." Pareil avec les goulags, de toute évidence pas rentables.

Le but premier de ces camps n’était pas économique et les dirigeants soviétiques et nazis ne remplissaient pas leurs assiettes en fonction de la réussite ce ces camps. No skin in the game comme dirait l’autre. 
 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais ils achètent des joueurs de foot avec un talent très rare, pas des cueilleurs de coton.

Et les planteurs n’achetaient par leurs esclaves pour des dizaines de millions équivalent de l’époque. 

[Loi]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Comment juge-t-on qu’une activité est économique ? Parce qu’elle génère des profits sur le marché. C’est le marché qui dit ce qui est économique ou ne l’est pas. Et lorsqu’une activité est très largement pratiquée et que ceux qui la pratiquent se mobilisent très fortement pour la faire perdurer, à moins qu’elle ne soit subventionnée, c’est bien qu’elle est rentable et donc économique. Sinon ceux qui la pratique seraient ruinés et ne seraient plus la pour la pratiquer ou la défendre. C’est le b.a ba de l’économie. 

 

Bien sûr mais il n'y a aucune raison que ton système non rentable périclite brutalement (ie en un claquement de doigt). Donc ce n'est pas parce que cette force de travail est dispo sur le marché qu'elle fait forcément sens, sur le long terme, en des termes économiques (dans l'espace géographique considéré, bien sûr).

 

C'est pourquoi tu peux tout à fait investir dans une societé aujourd'hui qui fera faillite demain, c'est aussi le b.a ba de l'économie.

 

En l'occurence, si on s’intéresse à l'industrie de la traite humaine aux usa, la loi a probablement accéléré un phénomène inéluctable du fait de son coût économique (ou de son rapport cout/bénéfice défavorable).

[Tramp]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ruinés non (parce que libre-échange et machines pour compenser) mais sans doute n'étaient-ils pas aussi productifs qu'ils auraient pu.

De quelles manières le libre-echange et les machines compensaient l’esclavage ?

 

Ils étaient en tout cas suffisamment productifs. Au passage, on glisse de « pas rentable » à « pourrait être plus rentable. » C’est quand même un monde d’écart. Plein de choses pourraient être plus rentables qu’elles ne le sont, on ne les abolit pas pour autant. 
 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Not sure if serious or trolling

Un esclave en 1850 coûtait 40 000$ et on avait déjà commencé à restreindre l’import et donc fait augmenter les prix. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Loi a dit :

Bien sûr mais il n'y a aucune raison que ton système non rentable périclite brutalement (ie en un claquement de doigt).

S’il ne périclite pas brutalement c’est qu’il est toujours largement rentable et que les producteurs à la marge ne sont pas si nombreux que ça. À moins d’avoir les poches très profondes pour éponger des dettes pendant des années. Sauf qu’on parle des USA de 1850, pas de la France de 2020. 
 

il y a 3 minutes, Loi a dit :

Donc ce n'est pas parce que cette force de travail est dispo sur le marché qu'elle fait forcément sens, sur le long terme, en des termes économiques (dans l'espace géographique considéré, bien sûr).

Les calculs temporels sont fait par les investisseurs et à l’époque, ils ont massivement jugés que ça valait le coup. 
 

il y a 4 minutes, Loi a dit :

C'est pourquoi tu peux tout à fait investir dans une societé aujourd'hui qui fera faillite demain, c'est aussi le b.a ba de l'économie.

Il y a une différence entre une personne fait une erreur d’investissement et la plupart des investisseurs du secteur font une erreur. En l’occurrence, la seule erreur qu’ils semblent avoir fait c’est de ne pas prévoir l’abolition de l’esclavage par les armes. 
 

il y a 6 minutes, Loi a dit :

En l'occurence, si on s’intéresse à l'industrie de la traite humaine aux usa, la loi a probablement accéléré un phénomène inéluctable du fait de son coût économique (ou de son rapport cout/bénéfice défavorable).

Il y a une énorme différence entre dire « c’est inéluctable que ça va disparaître d’ici 50 ans sous la pression des forces du marché » et « ca a disparu parce que ce n’était pas rentable. »

[Tramp]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok on va arriver à un terrain d'entente: l'esclavage, sans appauvrir exactement les esclavagistes, maintenait un système trop coûteux que tout le monde sinon eux avait intérêt à voir partir aux oubliettes.

Ca a déjà plus de sens. Mais il ne faut pas du tout sous estimer les questions morales (et les influences religieuses, notamment les Quakers).

[Loi]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

S’il ne périclite pas brutalement c’est qu’il est toujours largement rentable et que les producteurs à la marge ne sont pas si nombreux que ça. À moins d’avoir les poches très profondes pour éponger des dettes pendant des années. Sauf qu’on parle des USA de 1850, pas de la France de 2020. 
Les calculs temporels sont fait par les investisseurs et à l’époque, ils ont massivement jugés que ça valait le coup. 
Il y a une différence entre une personne fait une erreur d’investissement et la plupart des investisseurs du secteur font une erreur. En l’occurrence, la seule erreur qu’ils semblent avoir fait c’est de ne pas prévoir l’abolition de l’esclavage par les armes. 
Il y a une énorme différence entre dire « c’est inéluctable que ça va disparaître d’ici 50 ans sous la pression des forces du marché » et « ca a disparu parce que ce n’était pas rentable. »

 

Le principal étant tout de même que le système était voué à disparaître du fait de sa trajectoire baissière niveau rentabilité dans un contexte grandissant de révoltes du coté des esclaves.

 

Après l'interdiction réglementaire accélère purement et simplement la mort du truc.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Noob a dit :

Oui les révoltes d'esclaves existaient, mais rien ne dit que les révoltés n'auraient pas non plus pratiqué l'esclavage avec vigueur s'ils avaient été de l'autre côté de l'épée.

Le fait est que les Romains se considéraient comme des descendants d'esclaves en fuite, mais n'ont jamais eu de problème à avoir eux-mêmes des esclaves (et on pourrait aussi parler d'Exode 21, tant qu'on y est).

 

Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

Les motivations de l’abolitionnisme en France étaient toutes autres, par exemple. Ne serait-ce que dans le cas de Saint-Domingue...

Je veux bien que tu développes.

 

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

 

@Rincevent ton maître Sowell n'a pas écrit sur la rentabilité totalement pourrie de l'esclavage?

Huhuhu.

 

Sowell lui-même sans doute, mais depuis un demi-siècle le livre central de l'histoire économique de l'esclavage est : https://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross

[Mégille]

Si l'explication de la moins grande richesse des pays et états esclavagistes est la moindre productivité de l'esclave, alors, ça implique bien que l'esclavagiste lui-même s'appauvrisse. Si ça appauvrit le reste de la société libre mais pas l'esclavagiste, alors, il faut m'expliquer par quel mécanisme (en rendant dépendant de modèles économiques plus rudimentaires, reposant sur des tâches plus simples, peut-être ?). L'attachement irrationnel du maître à l'esclavagisme peut aussi être vu comme une forme extrême d'aversion au risque - le salarié peu démissionner, aller voir ailleurs si ça paie plus, etc, l'esclave non. Et puis, si on accepte des facteurs culturels pour expliquer l'abolition de l'esclavage, alors, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas en invoquer pour son maintient. 

[poney]

personne ne remet en cause la rationalité économique de l'esclavage.

[Noob]

53 minutes ago, Mégille said:

Si l'explication de la moins grande richesse des pays et états esclavagistes est la moindre productivité de l'esclave, alors, ça implique bien que l'esclavagiste lui-même s'appauvrisse. Si ça appauvrit le reste de la société libre mais pas l'esclavagiste, alors, il faut m'expliquer par quel mécanisme (en rendant dépendant de modèles économiques plus rudimentaires, reposant sur des tâches plus simples, peut-être ?). L'attachement irrationnel du maître à l'esclavagisme peut aussi être vu comme une forme extrême d'aversion au risque - le salarié peu démissionner, aller voir ailleurs si ça paie plus, etc, l'esclave non. Et puis, si on accepte des facteurs culturels pour expliquer l'abolition de l'esclavage, alors, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas en invoquer pour son maintient. 

Un truc qui me vient à l'esprit c'est le financement du maintien de l'ordre et des persécutions. Pour maintenir des esclaves soumis, il faut que ceux qui s'échappent soient punis ou tués. Ce qui signifie qu'il faut une police spéciale et dans les états esclavagistes elle était peut-être financée par les impôts. Si tu as pas à supporter le coût total de la soumission de tes esclaves, tu peux faire un joli profit perso sur le dos du reste de la communauté. Cette dernière s'appauvrit par rapport aux états où rien d'aussi coûteux n'est financé.

 

Mais aussi de façon générale l'esclavagiste peut s'enrichir par rapport à son environnement local, même si sa région a tendance à croître moins vite que les états sans esclaves.

[poney]

non, juste une police normale + "milices" des propriétaires 

[Fagotto]

https://en.wikipedia.org/wiki/Slave_patrol

[poney]

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Slave_patrol

 

Oui merci d'essayer de m'éduquer, je crois que c'est le mot "milice" de propriétaires que tu as loupé.
Je signale aussi au passage que ceci doit représenter 1% de l'histoire de l'esclavage.

[Rübezahl]

L'esclavage, c'est quand même, par définition, pas une relation apaisée/pacifique entre individus.

Et cela concerne tout l'espace public.

J'aurais donc aussi tendance à penser que ça pousse les dépenses globales de police plutôt vers le haut.

[poney]

J'aurais tendance à penser que le mieux est de lire les centaines d'ouvrages sur le sujet américain est des milliers sur l'esclavage au sens global du terme, ou comme bien entendu personne ne peut réellement faire ça,  au moins les 3 ou 4classiques sur le sujet, ou ceux qui font office de résumés sur la question plutôt que de balancer des trucs dans le vide, après chacun voit un peu comme il préfère.

[Fagotto]

3 minutes ago, poney said:

Oui merci d'essayer de m'éduquer,

 

heu, j'essaie rien du tout, je met juste un lien complémentaire à la discussion, c'est pas contre toi.

[Noob]

14 minutes ago, poney said:

non, juste une police normale + "milices" des propriétaires 

C'est à dire ? Tu peux être un peu plus explicite ?

La police normale ne s'occupait pas du tout des esclaves en fuite ? Le maintien de l'esclavagisme se faisait uniquement sur fond privé ?

Enfin bon c'était juste un exemple hypothétique pour illustrer comment un système esclavagiste (pas forcément aux US d'ailleurs) peut coûter à la communauté tout en profitant à quelques individus.

[Bisounours]

il y a 51 minutes, poney a dit :

personne ne remet en cause la rationalité économique de l'esclavage.

Bah si, justement, il semblerait. Par exemple, cet article paru sur Contrepoints, de Libre Afrique.

https://www.contrepoints.org/2019/03/06/338722-lesclavage-etait-il-economiquement-efficace

C'est peut-être faux, mais en tout cas, ça raconte l'inverse...

 

 

[Noob]

Just now, Bisounours said:

Bah si, justement, il semblerait. Par exemple, cet article paru sur Contrepoints, de Libre Afrique.

https://www.contrepoints.org/2019/03/06/338722-lesclavage-etait-il-economiquement-efficace

Inefficacité ne signifie pas que ça ne profite à personne et donc il était tout à fait rationnel pour ceux qui en bénéficiait de le défendre. 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, poney a dit :

 les 3 ou 4classiques sur le sujet, ou ceux qui font office de résumés sur la question 

J'ai pris un bloc-notes et un stylo, vas-y aboule.

[F. mas]

C'est peut-être le bon moment de relire ce que disait Ludwig von Mises de l'abolition de l'esclavage dans l'Action Humaine.

[poney]

à l’instant, Noob a dit :

C'est à dire ? Tu peux être un peu plus explicite ?

La police normale ne s'occupait pas du tout des esclaves en fuite ? Le maintien de l'esclavagisme se faisait uniquement sur fond privé ?

Enfin bon c'était juste un exemple hypothétique pour illustrer comment un système esclavagiste peut coûter à la communauté tout en profitant à quelques individus.

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'esclavage US qui est tellement particulier dans l'histoire de l'esclavage que quelqu'un comme Claude Meillassoux a meme discrètement proposé quelque part en note de bas de page qu'il faudrait ne PAS le considérer comme de l'esclavage, tout en disant que ça serait quand meme ridicule.

De ce que je sais, ou du moins crois savoir, c'était la police "normale", l'armée "normale" qui s'occupait de ramasser les marrons + des milices organisées par les propriétaires. A ma connaissance il n'y avait pas de "slave police" au sens comme on l'entendrait ajd pour la DEA ou le FBI (j'entends un truc vraiment organisé).
Après oui, il y a eu des organisations plus ou moins privées, plus ou moins organisées, pour récupérer les esclaves. Le plus souvent c'était opportuniste (organisé pour l'occasion ou avec d'autres taches habituellement - comme l'armée).
 

Il existe une littérature qui tente de faire le lien historique entre la police aux US actuellement et les fameuses slave patrol mais ça ressemble quand meme fortement à l'écartement de concepts et d'histoire dans tous les sens sens, il existe la meme tentative en France quand on rappelle qu'il existait une "police des arabes" dans les 60s.
Personnellement je ne suis pas convaincu meme si tout n'est pas à jeter, parce que le principe de fond c'est d'essayer de justifier un racisme actuel au regard d'une pratique 150 ans plutôt et pour y arriver, il faut beaucoup (trop) simplifier et raccourcir l'histoire (sans compter que c'est souvent mal lu par les gens qui simplifient encore plus, un peu comme "le management moderne est né chez les nazis" ce qui n'est pas la thèse du livre de Chapoutot mais c'est ce que tout le monde croit en retenir).

[poney]

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Bah si, justement, il semblerait. Par exemple, cet article paru sur Contrepoints, de Libre Afrique.

https://www.contrepoints.org/2019/03/06/338722-lesclavage-etait-il-economiquement-efficace

C'est peut-être faux, mais en tout cas, ça raconte l'inverse...

 

 

on a les sources qu'on choisi

[Noob]

3 minutes ago, poney said:

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'esclavage US qui est tellement particulier dans l'histoire de l'esclavage que quelqu'un comme Claude Meillassoux a meme discrètement proposé quelque part en note de bas de page qu'il faudrait ne PAS le considérer comme de l'esclavage, tout en disant que ça serait quand meme ridicule.

De ce que je sais, ou du moins crois savoir, c'était la police "normale", l'armée "normale" qui s'occupait de ramasser les marrons + des milices organisées par les propriétaires. A ma connaissance il n'y avait pas de "slave police" au sens comme on l'entendrait ajd pour la DEA ou le FBI (j'entends un truc vraiment organisé).
Après oui, il y a eu des organisations plus ou moins privées, plus ou moins organisées, pour récupérer les esclaves. Le plus souvent c'était opportuniste (organisé pour l'occasion ou avec d'autres taches habituellement - comme l'armée).
 

Il existe une littérature qui tente de faire le lien historique entre la police aux US actuellement et les fameuses slave patrol mais ça ressemble quand meme fortement à l'écartement de concepts et d'histoire dans tous les sens sens, il existe la meme tentative en France quand on rappelle qu'il existait une "police des arabes" dans les 60s.
Personnellement je ne suis pas convaincu meme si tout n'est pas à jeter, parce que le principe de fond c'est d'essayer de justifier un racisme actuel au regard d'une pratique 150 ans plutôt et pour y arriver, il faut beaucoup (trop) simplifier et raccourcir l'histoire (sans compter que c'est souvent mal lu par les gens qui simplifient encore plus, un peu comme "le management moderne est né chez les nazis" ce qui n'est pas la thèse du livre de Chapoutot mais c'est ce que tout le monde croit en retenir).

Ok, merci d'ailleurs j'ai relu mon commentaire et j'ai mieux compris ta réponse. J'avais oublié que j'avais utilisé le mot "spéciale".