Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Dans la sociale-démocratie française, la redistribution (répartition secondaire ou "personnelle") apparaît largement excessive puisque l'on voit clairement qu'elle participe à rompre l'incitation qui peut exister à participer à l'effort productif. Mon avis (pour le moment) est que cette redistribution, si elle n'est pas excessive, est nécessaire ne serait-ce que pour ceux qui sont exclus de la répartition fonctionnelle(peu importe la cause). Dans ce cas, deux problèmes se posent : 1) comment déterminer ceux qui sont vraiment exclus, c'est à dire ceux frappés par une réelle impossibilité à participer à l'effort productif et non une simple absence de volonté? et 2) comment déterminer le bon niveau de redistribution(pour qu'elle ne soit pas excessive justement)? Sinon, si elle n'est pas nécessaire, quelles solutions peut-on imaginer pour traiter le cas de ceux qui sont exclus? Si elle n'est pas un minimum imposée, la solidarité "spontanée" pourrait-elle jouer ce même rôle et de façon plus efficace? Existent-ils des exemples concrets?
Chitah Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Dans la sociale-démocratie française, la redistribution (répartition secondaire ou "personnelle") apparaît largement excessive puisque l'on voit clairement qu'elle participe à rompre l'incitation qui peut exister à participer à l'effort productif. La distribution, pas la REdestribution. Les richesses sont d'abord créées, puis accaparées, puis distribuées par les Etats. Elle n'est pas d'abord distribuée, puis REdistribuée par les Etats. Mon avis (pour le moment) est que cette redistribution, si elle n'est pas excessive, est nécessaire ne serait-ce que pour ceux qui sont exclus de la répartition fonctionnelle(peu importe la cause). Ceux qui ne peuvent rien crééer par eux-mêmes, plutot que ceux qui sont exclu d'une répartition fonctionelle (qui n'existe pas, hein ) Dans ce cas, deux problèmes se posent :1) comment déterminer ceux qui sont vraiment exclus, c'est à dire ceux frappés par une réelle impossibilité à participer à l'effort productif et non une simple absence de volonté? et 2) comment déterminer le bon niveau de redistribution(pour qu'elle ne soit pas excessive justement)? Peut-être vaudrait-il mieux alors raisonner en termes de capacités, que l'Etat pourrait (devrait?) offrir aux individus! Sinon, si elle n'est pas nécessaire, quelles solutions peut-on imaginer pour traiter le cas de ceux qui sont exclus? Si elle n'est pas un minimum imposée, la solidarité "spontanée" pourrait-elle jouer ce même rôle et de façon plus efficace? Existent-ils des exemples concrets? "Exclu" est un mot appartenant au domaine étatique, d'après moi, il n'est donc pas certain que sa définition soit claire. Ou alors c'est le nouveau terme de novlangue qui remplace "clodo", et donc employons le mot "clodo" alors.
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 "Exclu" est un mot appartenant au domaine étatique, d'après moi, il n'est donc pas certain que sa définition soit claire. Ou alors c'est le nouveau terme de novlangue qui remplace "clodo", et donc employons le mot "clodo" alors. <{POST_SNAPBACK}> Non par "exclus" je veux parler de tous ceux qui ne peuvent pas participer à la répartition fonctionnelle(salaire, interêt, profit) peu importe la raison c'est à dire malades, accidentés, vieilles personnes, chômeurs (involontaires!)…
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 Et t'en penses quoi alors toi? pas nécessaire ou limitée?
Chitah Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Non par "exclus" je veux parler de tous ceux qui ne peuvent pas participer à la répartition fonctionnelle(salaire, interêt, profit) peu importe la raison c'est à dire malades, accidentés, vieilles personnes, chômeurs (involontaires!)… <{POST_SNAPBACK}> La répartition fonctionelle, c'est quoi? Moi, je dis juste une chose: une richesse est d'abords CREE, puis DISTRIBUEE. Dans ton propos on dirait qu'une richesse est d'abord DISTRIBUEE, puis doit être REDISTRIBUEE. De plus, ta distinction sur la creation de richesses (salaire, interet, profit) est totalement inutile, puisque ce qui compte dans ton probleme, c'est le NIVEAU de création de richesse, pas sa nature (sans parler du fait que ton decoupage est à mon avis peu opérant)! Penses-tu que j'ai compris ton probleme?
Nicolas Luxivor Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Bonjour, Ce que je ne conçois pas c'est : pourquoi répartir, distribuer ou redistribuer ? Il y a pour moi 2 façons de voir l'humanité. La première qui considère le fruit du travail comme limité donc que l'on peut (doit) répartir. L'autre façon de considérer le fruit du travail est que chaque homme créer son travail. Et là pourquoi le répartir ? La répartition est une contrainte énorme ! Cordialement,
Lapin kulta Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Dans la sociale-démocratie française, la redistribution (répartition secondaire ou "personnelle") apparaît largement excessive puisque l'on voit clairement qu'elle participe à rompre l'incitation qui peut exister à participer à l'effort productif. Mon avis (pour le moment) est que cette redistribution, si elle n'est pas excessive, est nécessaire ne serait-ce que pour ceux qui sont exclus de la répartition fonctionnelle(peu importe la cause). Dans ce cas, deux problèmes se posent : 1) comment déterminer ceux qui sont vraiment exclus, c'est à dire ceux frappés par une réelle impossibilité à participer à l'effort productif et non une simple absence de volonté? et 2) comment déterminer le bon niveau de redistribution(pour qu'elle ne soit pas excessive justement)? Sinon, si elle n'est pas nécessaire, quelles solutions peut-on imaginer pour traiter le cas de ceux qui sont exclus? Si elle n'est pas un minimum imposée, la solidarité "spontanée" pourrait-elle jouer ce même rôle et de façon plus efficace? Existent-ils des exemples concrets? <{POST_SNAPBACK}> Quand on pense qu'un tiers des revenus des menages sont des revenus de transfert………Je pense que nos societes ont atteint un stade de developpement tel que des transferts de ressources horizntaux sont legitimes et meme sohaitables pour garantir "la paix sociale" dans un contexte d'urbanisation et de gonflement demographique. Il est certain que determiner le le bon niveau de prelevement est delicat…..surtout dans un contexte ou les chiffres "officielles" estiment le taux de chomage a 10% environ! Maist est ce que c'est justement cette redistribution qui est a la base des desequilires (La redistribution diminue l'utilité du travail et la desutilité du loisir): Je dirais que ceci est une "croyance" basé sur une analyse libérale du "marché" du travail qui n'est pas infondée Aujourd'hui la solidarité est basée sur le travail. Je ne crois pas beaucoup (malheureusement) a la solidarité "spontanée".
wapiti Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Il n'y a qu'un manière de déterminer le bon niveau de redistribution. C'est de laisser des transactions volontaires (dons, mutualisation …) se faire.
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 La répartition fonctionelle, c'est quoi?Moi, je dis juste une chose: une richesse est d'abords CREE, puis DISTRIBUEE. Dans ton propos on dirait qu'une richesse est d'abord DISTRIBUEE, puis doit être REDISTRIBUEE. De plus, ta distinction sur la creation de richesses (salaire, interet, profit) est totalement inutile, puisque ce qui compte dans ton probleme, c'est le NIVEAU de création de richesse, pas sa nature (sans parler du fait que ton decoupage est à mon avis peu opérant)! Penses-tu que j'ai compris ton probleme? <{POST_SNAPBACK}> Dans une économie de marché, les richesses créées sont réparties fonctionnellement tout d'abord, c'est à dire que l'on rémunère les 3 facteurs de production que sont le travail, le capital et ce qu'on appelle "l'art d'entreprendre", par le salaire, l'intérêt et le profit respectivement. C'est qu'après que l'on peut envisager une nouvelle répartition(que l'on peut appeller redistribution enfin peu importe) dite"secondaire" où il s'agira de prendre en compte le cas de ceux que j'appelais les "exclus" c'est à dire ceux qui n'ont pas pu participer à cette production. C'est sur cette question que je voulais savoir si tu pensais qu'elle était nécessaire ou pas, si oui/non comment?
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 Il n'y a qu'un manière de déterminer le bon niveau de redistribution. C'est de laisser des transactions volontaires (dons, mutualisation …) se faire. <{POST_SNAPBACK}> Je serais absolument d'accord avec ça moi aussi sur le papier. Le problème est que je ne sais pas si en réalité cela pourrait effectivement fonctionner. Je crains devoir partager l'avis de svenaxe sur la solidarité spontanée (j'ai un peu du mal à y croire). Ca n'a jamais été réellement tenté nulle part non?
Etienne Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Je serais absolument d'accord avec ça moi aussi sur le papier. Le problème est que je ne sais pas si en réalité cela pourrait effectivement fonctionner. Je crains devoir partager l'avis de svenaxe sur la solidarité spontanée (j'ai un peu du mal à y croire). Ca n'a jamais été réellement tenté nulle part non? <{POST_SNAPBACK}> Si avant que la solidarité obligatoire se mette en place. Et puis, si la plupart des gens juge que la solidarité est necessaire, elle ne pourra qu'être même si elle n'est plus obligatoire.
Chitah Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Dans une économie de marché, les richesses créées sont réparties fonctionnellement tout d'abord, c'est à dire que l'on rémunère les 3 facteurs de production que sont le travail, le capital et ce qu'on appelle "l'art d'entreprendre", par le salaire, l'intérêt et le profit respectivement. Je monte une boulangerie. Le chiffre d'affaire sert à: - rembourser les crédits pour les machines (intérêt) - payer mes employés (salaire) - garder le reste (profit). Cela coule donc de source. L'erreur que tu fais, c'est dans le terme "on" de "on rémunère le capital". Dans la discussion que nous avons, je propose de n'utiliser QUE des phrases de la forme sujet (humain) verbe (action) complément (sur quoi est l'action?). Ainsi, ce sera plus simple à comprendre. C'est qu'après que l'on peut envisager une nouvelle répartition(que l'on peut appeller redistribution enfin peu importe) dite"secondaire" où il s'agira de prendre en compte le cas de ceux que j'appelais les "exclus" c'est à dire ceux qui n'ont pas pu participer à cette production. C'est sur cette question que je voulais savoir si tu pensais qu'elle était nécessaire ou pas, si oui/non comment? Tu penses à quelqu'un qui n'aurait pas de capital (et ne pourrait donc accorder un prêt), pas de compétence (il ne pourrait travailler en tant que boulanger), et pas d'esprit d'entreprise. Le truc, c'est qu'il y a une quatrième possibilité: que l'exclu en question se trouve un taf à la périphérie de ma propre activité de boulanger. Il pourrait être livreur. Il pourrait me faire mes plaquettes de pub. Il pourrait voyager à l'etranger pour me ramener des recettes etrangères. Il pourrait me proposer de redécorer mon magasin. Etc… Je prends volontairement le cas d'un débile, incapable de créer ou de réfléchir, incapable de penser sa vie hors du contexte de ce qu'il voit et de ce qui est disponible autour de lui. Je ne connais pas ce métier de boulanger, mais je sais qu'il y a plein de trucs à faire autour des boulangers. Cela nécessite quelquechose, que les Hommes de l'Etat cherchent à tout prix à décourager: que "l'exclu" se sorte les doigts du cul. Tout simplement. A moins de traiter, donc, le cas d'un handicapé mental, d'un grabataire, ou d'un nouveau-né, j'avoue ne pas bien comprendre de quoi tu veux parler exactement.
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 Maist est ce que c'est justement cette redistribution qui est a la base des desequilires <{POST_SNAPBACK}> Je le crois pour une bonne partie.
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 Si avant que la solidarité obligatoire se mette en place.Et puis, si la plupart des gens juge que la solidarité est necessaire, elle ne pourra qu'être même si elle n'est plus obligatoire. <{POST_SNAPBACK}> Oui voilà c'est vrai. Maintenant je ne sais pas comment cela se passait et si effectivement à cette époque une sorte de solidarité spontanée (que les gens donc trouvaient nécessaire) a émérgé et si elle est venue, plus efficacement encore, jouer le rôle de celle que l'on nous impose aujourd'hui. La nature humaine, malheureusement, m'en fait douter mais j'aimerais bien me tromper.
LaFéeC Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 L'effet pervers de la redisytibution étatique fait justement en sorte que la distribution volontaire disparait.. Imaginez qu'aucune aide n'existe, pensez vous que vous n'aurez pas honte si vous croisez un maheureux.. la misère sera le VRAI résultat de la société, et les hommes auront interet (pour se sentir bien, car aider l'autre amene un profit) a s'entraider volontairement. Avec le RMI et Cie, la majorité des indiv. se dit que de toute façon , ben le pauvre il a kle RMI.. et plus les assistés gagneront autant que ceux qui bossent, et moins ont aura de la compassion pour eux. Les pauvres ont besoin de la solidarité, pas de l'assistanat.
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 Je ne connais pas ce métier de boulanger, mais je sais qu'il y a plein de trucs à faire autour des boulangers. Cela nécessite quelquechose, que les Hommes de l'Etat cherchent à tout prix à décourager: que "l'exclu" se sorte les doigts du cul.Tout simplement. A moins de traiter, donc, le cas d'un handicapé mental, d'un grabataire, ou d'un nouveau-né, j'avoue ne pas bien comprendre de quoi tu veux parler exactement. <{POST_SNAPBACK}> Les "exclus" ne sont pas que les chômeurs. Dans ton exemple, il s'agit d'un chômeur volontaire. Dans ce cas "qu'il se sorte les doigts du cul" est légitime et je suis alors à 100% d'accord avec toi. Cependant, je te parle de ceux qui ne peuvent pas travailler, qui ne peuvent pas participer à la production comme les malades, les vieux, les handicapés et les chômeurs mais involontaires attention. Vu q'ils ne peuvent pas participer, se pose la question de savoir s'il faut imposer ou non une solidarité pour qu'il puisse vivre décemment.
Chitah Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Cependant, je te parle de ceux qui ne peuvent pas travailler, qui ne peuvent pas participer à la production comme les malades, les vieux, les handicapés et les chômeurs mais involontaires attention. Y-a-t-il plusieurs millions de gens comme cela en France? (voir stats du chomage). La réponse est non, bien sûr. Vu q'ils ne peuvent pas participer, se pose la question de savoir s'il faut imposer ou non une solidarité pour qu'il puisse vivre décemment. D'où ma question: tu veux un Etat garant, dont le rôle serait d'aider les individus à augmenter leurs "capacités"? (apprendre à lire, à danser le jerk, etc…)
LaFéeC Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 je te parle de ceux qui ne peuvent pas travailler, qui ne peuvent pas participer à la production comme les malades, les vieux, les handicapés et les chômeurs mais involontaires attention. Vu q'ils ne peuvent pas participer, se pose la question de savoir s'il faut imposer ou non une solidarité pour qu'il puisse vivre décemment. <{POST_SNAPBACK}> Fut une époque ou qqun qui ne pouvait pas travailler etait à la charge de sa faqmille, et travaillait qd meme (meme un peu).. Les enfanst travaillaient bien eux !! Je connais des "exlues" dont tu parles, des dépressives qui le reste parce que finalement on les complait dans leur role d'exclues. Si elles devaient s'assumer coute que coute, ben elles trouveraient bien un moyen non ? Disons que dans bien des cas tu te sors de la mouise parce que tu n'as pas le choix, le pied du mur.. si y'a pas de pied, ben tu fais pas ce choix.. Les vieux, ben, ils ont bossé et ont cotisé pour une retraite, et pis ils ont des enfants, perso, jlaisserais pas ma mère crever la dalle, et j'estime que c pas à la société de le faire. (et pis vu ce qu'elle fait pour moi, ce serait grave). Chomeur veut dire qqun qui a bossé et ne bosse plus, donc il peut.
Alphonse.D Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 L'effet pervers de la redisytibution étatique fait justement en sorte que la distribution volontaire disparait..Imaginez qu'aucune aide n'existe, pensez vous que vous n'aurez pas honte si vous croisez un maheureux.. la misère sera le VRAI résultat de la société, et les hommes auront interet (pour se sentir bien, car aider l'autre amene un profit) a s'entraider volontairement. Avec le RMI et Cie, la majorité des indiv. se dit que de toute façon , ben le pauvre il a kle RMI.. et plus les assistés gagneront autant que ceux qui bossent, et moins ont aura de la compassion pour eux. Je suis absolument d'accord avec ce raisonnement. Le problème vient : 1)d'une part du fait qu'aucun malheureux n'aura vraiment la même chose et on peut donc imaginer que certains s'en sortiront mieux que d'autres(problème minime) 2) la somme que chacun devra donner "pour se sentir bien"(soulager sa conscience) sera-t-elle vraiment suffisante? Vu que c'est très subjectif on peut penser que pour un type, le fait qu'il donne 10€ par an suffise à le soulager C'est un peu ce qui me fait douter de la réalisation d'une telle idée (sans compter les comportements purement égoïstes de ceux qui se feront un principe de ne pas donner). J'espère encore une fois me tromper.
Lapin kulta Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Je le crois pour une bonne partie. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais il est delicat de savoir a quel point "l'economie" (en tant que science qui etudie la creation et la repartition des richesses) doit se desencastrer du social! La solidarité basée sur le travail a comme resultant d'engendrer une solidarité "inconsciente"……..Solidarité inconsciente qui pese sur le budget ce qui en son tour handicape la competitivité et l'innitiative. C'est un cercle vicieux par lequel on ne peut sortir qu'en retrouvant……..sais pas!
LaFéeC Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 1)d'une part du fait qu'aucun malheureux n'aura vraiment la même chose et on peut donc imaginer que certains s'en sortiront mieux que d'autres(problème minime)2) la somme que chacun devra donner "pour se sentir bien"(soulager sa conscience) sera-t-elle vraiment suffisante? Vu que c'est très subjectif on peut penser que pour un type, le fait qu'il donne 10€ par an suffise à le soulager C'est un peu ce qui me fait douter de la réalisation d'une telle idée (sans compter les comportements purement égoïstes de ceux qui se feront un principe de ne pas donner). J'espère encore une fois me tromper. <{POST_SNAPBACK}> 1 : tant mieux et c normal, le connard qui estime normal que tu l'aides seras vachement moisn aidé.. Celui qui fait l'effrot de rendre des coups de main, minimes mais réels sera plus aidé. Vous imaginez meme pas le nb d'allocataires à qui je supprimerais la CAF Plus tu chercheras à te démerder et plus tu t'en sortiras, si tu attends que l pain te tombe dans la bouche, ben tu attendras lgtmps ! 2 : si le niveau de vie est élevé et que celui qui travaille gagne sa vie correctement alors cette somme sera elevée. Pas besoin d'obliger pour ce faire, regardez bill gates, il donne des milliards de dollards chaque année, pour la pub, et parce que de toute façon il a telmlement de pognon qu'il peut en donner plein, vive les riches ! Z'etes pessimistes parce que vous oubliez UN truc, la réalité du don, de l'aide : la majorité des gens qui aident le font pour UNE raison : si jamais c eux qu'étaient dans la merde, ben ils aimeraient bien que qqun fasse la meme chose pour eux. Dans une société où il n'y a pas d'aide obligaoire, on ne pourra compter que sur nous meme, etr celui qui n'aide personne saura que si c lui qui est necessiteux, ben personne ne l'aidera.
Dilbert Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Dans une société où il n'y a pas d'aide obligaoire, on ne pourra compter que sur nous meme, etr celui qui n'aide personne saura que si c lui qui est necessiteux, ben personne ne l'aidera. <{POST_SNAPBACK}> C'est tout bonnement le principe de l'assurance et de la mutualisation des risques que tu redécouvres là. Une solidarité contractuelle, en quelque sorte. Pour ceux qui ne pourront se payer une assurance, il y aura toujours (et ça existe déjà) des associations qui y pourvoiront (avec discernement pour éviter l'assistanat perpétuel à la mode étatiste).
Lapin kulta Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 1 : tant mieux et c normal, le connard qui estime normal que tu l'aides seras vachement moisn aidé.. Celui qui fait l'effrot de rendre des coups de main, minimes mais réels sera plus aidé.Vous imaginez meme pas le nb d'allocataires à qui je supprimerais la CAF Plus tu chercheras à te démerder et plus tu t'en sortiras, si tu attends que l pain te tombe dans la bouche, ben tu attendras lgtmps ! 2 : si le niveau de vie est élevé et que celui qui travaille gagne sa vie correctement alors cette somme sera elevée. Pas besoin d'obliger pour ce faire, regardez bill gates, il donne des milliards de dollards chaque année, pour la pub, et parce que de toute façon il a telmlement de pognon qu'il peut en donner plein, vive les riches ! Z'etes pessimistes parce que vous oubliez UN truc, la réalité du don, de l'aide : la majorité des gens qui aident le font pour UNE raison : si jamais c eux qu'étaient dans la merde, ben ils aimeraient bien que qqun fasse la meme chose pour eux. Dans une société où il n'y a pas d'aide obligaoire, on ne pourra compter que sur nous meme, etr celui qui n'aide personne saura que si c lui qui est necessiteux, ben personne ne l'aidera. <{POST_SNAPBACK}> Oui, et de plus en plus de "dons" sont "marchandisés"!
LaFéeC Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 C'est tout bonnement le principe de l'assurance et de la mutualisation des risques que tu redécouvres là. <{POST_SNAPBACK}> Je redecouvre rien du tout, j'explique
Chitah Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 C'est un peu ce qui me fait douter de la réalisation d'une telle idée (sans compter les comportements purement égoïstes de ceux qui se feront un principe de ne pas donner). J'espère encore une fois me tromper. <{POST_SNAPBACK}> 1 - depuis quand date la charité privée? 2 - depuis combien de temps les Welfare States existent-ils?
Calembredaine Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Mon avis (pour le moment) est que cette redistribution, si elle n'est pas excessive, est nécessaire ne serait-ce que pour ceux qui sont exclus de la répartition fonctionnelle(peu importe la cause). <{POST_SNAPBACK}> Toujours avoir en tête la fameuse conclusion de Bastiat: "ce qui se voir et ce qui ne se voit pas".Ce qui se voit: des gens en difficulté reçoivent des allocations de la part de l'Etat. Quoi de plus normal? Ce qui ne se voit pas: l'argent des allocations n'est pas tombé du ciel, il a été ponctionné chez des d'autres. La ponction, la gestion puis la redistribution est une destruction de richesse qui génère automatiquement d'autres "exclus". En effet, pour payer les impôts et charges alimentant ces allocations, il faut bien que l'argent correspondant change de destination. Payait-il autrefois une nounou? Une femme de ménage? L'entreprise a-t-elle licencié pour payer ces nouvelles charges? En d'autres termes, pour un "exclu" a qui l'Etat verse des allocations, il se crée deux autres exclus pour qui l'Etat devra verser de nouvelles allocations et ainsi de suite. Il y a ensuite, les profiteurs, les parasites qui se greffent sur l'aubaine tels des morpions. Sont-ils nombreux? On ne sait pas mais ils existent. Nous sommes tous des "exclus" en puissance. Nous devons nous organiser nous même pour gérer les périodes de vache maigre, de maladie, d'accident et de vieillesse: assurances, économies, innovation, formation, etc. Et ne surtout pas compter sur l'Etat et sa "redistribution" qui est le plus sûr moyen de précipiter et de multiplier nos périodes "d'exclusion".
Antoninov Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Toujours avoir en tête la fameuse conclusion de Bastiat: "ce qui se voir et ce qui ne se voit pas".
Alphonse.D Posté 31 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2005 Toujours avoir en tête la fameuse conclusion de Bastiat: "ce qui se voir et ce qui ne se voit pas".Ce qui se voit: des gens en difficulté reçoivent des allocations de la part de l'Etat. Quoi de plus normal? Ce qui ne se voit pas: l'argent des allocations n'est pas tombé du ciel, il a été ponctionné chez des d'autres. La ponction, la gestion puis la redistribution est une destruction de richesse qui génère automatiquement d'autres "exclus". En effet, pour payer les impôts et charges alimentant ces allocations, il faut bien que l'argent correspondant change de destination. Payait-il autrefois une nounou? Une femme de ménage? L'entreprise a-t-elle licencié pour payer ces nouvelles charges? Le raisonnement est juste et solide, c'est d'ailleurs une des grandes critiques qui est le plus souvent adressée à ce système de redistribution. Cependant: Tout d'abord je ne vois pas pourquoi l'on peut parler de destruction de richesses, il s'agit tout simplement d'un transfert (à moins en effet que dans la phase de "gestion" comme tu dis qui suit la ponction une partie en soit détournée….on est sûr de rien c'est vrai) Ensuite, c'est vrai que pour aider un exclu, un fort risque d'en exclure un autre est encouru, lequel autre sera demain un exclu qu'il faudra aider… D'où l'interêt crucial de trouver le bon niveau de redistribution, niveau qui permettrait d'aider l'exclu tout en n'en créant pas de nouveau(si seulement cela est possible). Le problème vient que ce niveau échappe à la connaissance d'un individu, même savant, et le plus efficace apparait donc de laisser jouer les initiatives solidaires privées. Par contre, même dans cette configuration où la solidarité, pour n'être pas imposée, devra être spontanée, il y aura quand même un transfert de richesse et je ne sais pas si il est réellement possible d'éviter le problème dont tu parles (à savoir la partie "ce qu'on ne voit pas" où disparition d'un poste de nounou, de femme de ménage…) pour pouvoir aider sans exclure en même temps.
Alphonse.D Posté 31 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2005 1 : tant mieux et c normal, le connard qui estime normal que tu l'aides seras vachement moisn aidé.. Celui qui fait l'effrot de rendre des coups de main, minimes mais réels sera plus aidé.Vous imaginez meme pas le nb d'allocataires à qui je supprimerais la CAF Plus tu chercheras à te démerder et plus tu t'en sortiras, si tu attends que l pain te tombe dans la bouche, ben tu attendras lgtmps ! 2 : si le niveau de vie est élevé et que celui qui travaille gagne sa vie correctement alors cette somme sera elevée. Pas besoin d'obliger pour ce faire, regardez bill gates, il donne des milliards de dollards chaque année, pour la pub, et parce que de toute façon il a telmlement de pognon qu'il peut en donner plein, vive les riches ! D'accord avec ces deux réponses.
Alphonse.D Posté 31 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2005 C'est tout bonnement le principe de l'assurance et de la mutualisation des risques que tu redécouvres là. Une solidarité contractuelle, en quelque sorte. <{POST_SNAPBACK}> Oui c'est clair, mais il y aura aussi alors liberté d'y souscrire ou non. Et beaucoup, pour qui tout va bien (santé, bon niveau de vie, sécurité relative de la situation) parieront sur le fait que leur situation ne se dégradera pas et préfereront ne rien donner, pour éventuellement économiser pour eux si un jour ils se retrouvent dans l'indigence. Ce problème pourrait bien mettre en péril l'efficacité d'une telle organisation de la solidarité dans une société, non?
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