[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Loi]

Le scénario du pire, contrairement à son hauteur, je ne le trouve pas si improbable que ça... quand on voit où est déjà allé Poutine.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Un truc que je ne pige pas :

La Crimée est une péninsule, rattachée physiquement à l'Ukraine par une frontière terrestre de quelques kilomètres.

 

WP : La péninsule de Crimée, qui couvre une superficie de 27 000 km² (soit un peu plus vaste que la Sicile), est reliée au reste du territoire ukrainien par l'isthme de Perekop, bande de terre large de cinq à sept kilomètres au nord de la Crimée, et au-delà de laquelle commence l'oblast de Kherson.

 

Comment les Ukrainiens ont pu ne pas verrouiller plus l'entrée de ce coté-là ??

ça me semble incompréhensible.

Si qqun a une explication ?

La Crimée, c'est aussi Sébastopol et son immense base pour la marine russe. Du coup il faut aussi songer à des "opérations combinées", et donc protéger à l'ouest au strict minimum jusqu'à Oleksiivka (séparée de la Crimée par quelques kilomètres de mer tout au plus, au point où l'on voit la rive d'en face), et à l'est au moins jusqu'à Henitchesk si ce n'est jusqu'à Kyrylivka (la "mer Putride", à l'est de l'isthme, peut se traverser à pied, quoiqu'un peu lentement ; ou bien on peut passer par le cordon littoral, la "flèche d'Arabat").

 

Tu devrais jeter un œil à Google Maps, je compte au minimum 6 ou 7 routes terrestres reliant la Crimée à l'Ukraine, sans même évoquer la possibilité de créer des ponts temporaires, de parachuter des troupes ou de traverser la mer Putride à pied.

[SilenT BoB]

Poutine est allé très loin, la guerre n’est jamais anodine.

il demandé:

- Crimée annexée à la Russie de façon officielle.

- démilitarisation ukrainienne et denazification Du gouvernement 

- annexion du Donbas

- possibilité pour l’Ukraine de rejoindre l’UE mais pas l’OTAN.

 

la Crimée est déjà annexée dans les faits. 
Le Donbas est pro-Russie et en en guerre depuis 8 ans. C’est s’enlever une épine du pied pour les ukrainiens.

Demilitarisation de l’Ukraine, là c’est compliqué.

possibilité de rejoindre l’UE, tout à fait audible. Pas d’OTAN, ça avait déjà été négocié.

 

les requêtes sont pas complètement ouf non plus. C’est pas inaudible pour sauver des milliers de vies.

[ph11]

 

[ph11]

à l’instant, SilenT BoB a dit :

Poutine est allé très loin, la guerre n’est jamais anodine.

il demandé:

- Crimée annexée à la Russie de façon officielle.

- démilitarisation ukrainienne et denazification Du gouvernement 

- annexion du Donbas

- possibilité pour l’Ukraine de rejoindre l’UE mais pas l’OTAN.

 

la Crimée est déjà annexée dans les faits. 
Le Donbas est pro-Russie et en en guerre depuis 8 ans. C’est s’enlever une épine du pied pour les ukrainiens.

Demilitarisation de l’Ukraine, là c’est compliqué.

possibilité de rejoindre l’UE, tout à fait audible. Pas d’OTAN, ça avait déjà été négocié.

 

les requêtes sont pas complètement ouf non plus. C’est pas inaudible pour sauver des milliers de vies.

Faut que les Ukrainiens acceptent...

La négociation, c'est pas entre Russie et OTAN/UE. 

[ph11]

Si jamais la Chine se décide à attaquer l'Inde, je connais un historionome qu'on ne pourra plus contenir.

[SilenT BoB]

On les aide, Il doit aussi y avoir une pression de l’Europe pour discuter et accepter de garder une Ukraine indépendante sans des territoires de toute façon perdus.

Poutine n’en sort pas gagnant, il aura du mal en interne. Il faudra justifier les milliers de morts russes inutiles. 
Zelensky sortira son pays d’une guerre Et potentiellement, sauvera le monde d’une troisième guerre mondiale.

 

le plus important ce sont les vies des gens, les « grands de ce monde » devraient avoir ca en tête!

 

Quand je vois cet idiot de BLM, dire des âneries à la télévision se sentant très fort dans son petit confort de ministre, ça me rend fou! Ces gens sont des cinglés, jamais leurs vies ne seront vraiment en danger. C’est pas ces gens qui vont au front. Leur décisions, nos conséquences…

[ph11]

il y a 2 minutes, SilenT BoB a dit :

On les aide, Il doit aussi y avoir une pression de l’Europe pour discuter et accepter de garder une Ukraine indépendante sans des territoires de toute façon perdus.

Poutine n’en sort pas gagnant, il aura du mal en interne. Il faudra justifier les milliers de morts russes inutiles. 
Zelensky sortira son pays d’une guerre Et potentiellement, sauvera le monde d’une troisième guerre mondiale.

L'enjeu pour l'UE et l'OTAN, c'est de préserver son intégrité et sa crédibilité. S'ils imposent une cession d'une partie de l'Ukraine à la Russie, ça pourrait avoir de grosses répercussions, notamment vis-à-vis des pays de l'est qui se diront que leur protection ne vaut rien.
C'est pour ça que la crise a un potentiel énorme.

[Bézoukhov]

il y a 11 minutes, SilenT BoB a dit :

il demandé

 

Ou ça ? Je n'ai jamais vu passer d'ultimatum (tout fout le camp même en droit de la guerre).

 

il y a 7 minutes, SilenT BoB a dit :

le plus important ce sont les vies des gens, les « grands de ce monde » devraient avoir ca en tête!

 

Non. Non et re-non. Le plus important ce sont les libertés. Libertés collectives au sens du droit à l'autodétermination nationale (pour laquelle se battent des ukrainiens, et aussi des Russes) et libertés individuelles.

 

L'important, c'est à dire la réalité, c'est aussi que chacun est seul pour défendre ses libertés.

[SilenT BoB]

A l’allure où ça va, l’Ukraine sera dévastée dans quelques semaines, un champs de ruines.

l’Ukraine n’est pas membre de l’UE, pas membre de l’OTAN, il y a une différence énorme avec des pays comme la Pologne.

abandonner des parties de territoires perdues ce n’est pas non plus delirant.

par contre,  la démilitarisation…

[SilenT BoB]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ou ça ? Je n'ai jamais vu passer d'ultimatum (tout fout le camp même en droit de la guerre).

 

 

Non. Non et re-non. Le plus important ce sont les libertés. Libertés collectives au sens du droit à l'autodétermination nationale (pour laquelle se battent des ukrainiens, et aussi des Russes) et libertés individuelles.

 

L'important, c'est à dire la réalité, c'est aussi que chacun est seul pour défendre ses libertés.

ta liberté? Tu seras très libre entre 4 planches…

je n’ai aucune envie de partir au front, pour entretenir les petits délires de types dans des palais.

[Bézoukhov]

J'ai la chance d'être français et de ne pas avoir à faire ce choix. Je sais aussi que mes grands pères ont fait le choix de la liberté en 40/41 et ne l'ont jamais regretté.

 

Les ukrainiens doivent choisir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solutions diplomatiques.

[ttoinou]

il y a 27 minutes, SilenT BoB a dit :

- démilitarisation ukrainienne

C'est une blague ? Ca n'a vraiment aucun sens. Ca revient au même que capituler 

[SilenT BoB]

Je suis français aussi, mais si nos dirigeants deconnent, on peut être amenés à y aller.

croire qu’il n’y a pas de chance pour que les pays européens aillent se battre sont minces mais existent.

Perso, aucune envie d’y aller. 

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

C'est une blague ? Ca n'a vraiment aucun sens. Ca revient au même que capituler 

c’est ce qu’il demande. Ce sera le principal point d’achoppement…

[Alchimi]

il y a 1 minute, SilenT BoB a dit :

Perso, aucune envie d’y aller. 

Oui, le truc, c'est qu'il y a des situations ou le camp d'en face ne te demande pas forcément ton avis. Regarde les ukrainiens.

 

Sinon de nombreux combattants volontaires ont rejoint les rangs de l'armée Ukrainienne. Ainsi que 80 000 ukrainiens expats qui sont retournés en ukraine se battre.

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, SilenT BoB a dit :

Je suis français aussi, mais si nos dirigeants deconnent, on peut être amenés à y aller.

 

Bof. Pour l'instant le problème majeur en Europe est la stratégie du choc de la commission, qui profite de chaque crise pour réduire les libertés des européens, et les pays d'Europe de l'Est qui préfèrent une vassalisation aux US que de mettre en place leur système de défense local.

[Moustachu]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Mon analyse est que Poutine rêve que la Russie revienne sur les frontières de l'URSS, pour cela justement je m'appuie sur ses discours.

Et que la peur de l'OTAN est un prétexte ici.

 

Quand il est intervenu en Géorgie, on n'a pas entendu parlé des provocations de l'UE. Quand il a mis en place un régime affidé en Tchétchénie, on a pas entendu parlé de provocations de l'UE.

 

Je ne partage pas ton analyse.

Je pense que la Russie ne fait qu'appliquer sa doctrine Monroe sur sa sphère d'influence. Rien de très nouveau. Quand la Chine fera pareil, on ne pourra pas parler de reconstruire un vieil empire.

L'extension de l'Otan allait provoquer une crise tôt ou tard, Poutine ou pas. Kennan l'avait vu dès les années 90.

[Moustachu]

il y a 34 minutes, ph11 a dit :

L'enjeu pour l'UE et l'OTAN, c'est de préserver son intégrité et sa crédibilité. S'ils imposent une cession d'une partie de l'Ukraine à la Russie, ça pourrait avoir de grosses répercussions, notamment vis-à-vis des pays de l'est qui se diront que leur protection ne vaut rien.

 

Sauf que l'Ukraine ne fait PAS partie de l'OTAN.

On ne peut pas d'un côté dire que l'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN et de l'autre côté la défendre comme si elle en faisait partie. 

[SilenT BoB]

il y a 14 minutes, Alchimi a dit :

Oui, le truc, c'est qu'il y a des situations ou le camp d'en face ne te demande pas forcément ton avis. Regarde les ukrainiens.

 

Sinon de nombreux combattants volontaires ont rejoint les rangs de l'armée Ukrainienne. Ainsi que 80 000 ukrainiens expats qui sont retournés en ukraine se battre.

Nous sommes d’accord. Cependant, les Ukrainiens étaient déjà en guerre dans le Donbas pro-russe. Pas vraiment un lieu de paix l’Ukraine.

Nous vivons ici en paix. Nous attisons la haine d’un dirigeant qui semble jusque boutiste, pas une bonne idée.

 

La guerre en Europe peut être évitée, Poutine a déjà dû mal en Ukraine, il va avoir encore plus de mal dans d’autres pays. De plus s’il s’attaque à des pays de l’OTAN, il sait que ça ne sera pas le même délire. 
 

je n’ai vraiment pas envie de laisser mon fils et ma femme pour des gens qui seront dans des bureaux, en qui ma confiance est négative, tout ça parce qu’ils auront voulu sauver la face en premier lieu.

 

mon seul regret, que mon père ne m’ai pas écouté il y a quelques années quand je lui avais dit de vendre des biens inutiles en France pour acheter sur d’autres continents au cas où et préparer un scénario catastrophe.

 

[Noob]

24 minutes ago, Moustachu said:

Je ne partage pas ton analyse.

Je pense que la Russie ne fait qu'appliquer sa doctrine Monroe sur sa sphère d'influence. Rien de très nouveau. Quand la Chine fera pareil, on ne pourra pas parler de reconstruire un vieil empire.

Qu'est-ce que tu penses de l'article qui a leaké sur plusieurs médias russes ? L'article parle bien de la réunification du peuple russe et de la fin de l'anti-russie. 

24 minutes ago, Moustachu said:

L'extension de l'Otan allait provoquer une crise tôt ou tard, Poutine ou pas. Kennan l'avait vu dès les années 90.

Oui mais en même temps est-ce que ce n'est pas le prix que la Russie doit payer pour avoir occupé la moitié de l'Europe pendant 50 ans ? Surtout qu'elle a recommencé à intervenir militairement dès 1994.

Ensuite avec la guerre en Géorgie je pense qu'il n'est plus possible pour eux de prendre le moindre risque leur adhésion était inévitable.

Leur seule autre option aurait été de créer une alliance à eux et de s'équiper de la bombe atomique. Peut-être qu'intégrer l'Otan était le meilleur moyen de s'assurer qu'ils n'en aient pas la tentation ?

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Noob a dit :

Oui mais en même temps est-ce que ce n'est pas le prix que la Russie doit payer pour avoir occupé la moitié de l'Europe pendant 50 ans ?

 

Les diplomates du Traité de Vienne étaient vraiment des lumières par rapport aux Américains.

[Rübezahl]

il y a 40 minutes, Alchimi a dit :

Sinon de nombreux combattants volontaires ont rejoint les rangs de l'armée Ukrainienne. Ainsi que 80 000 ukrainiens expats qui sont retournés en ukraine se battre.

Il semble aussi y avoir une forte mobilisation de hackers.

Avec certains résultats.

Pas besoin de grosses compétences pour se joindre à des attaques DDoS.

[Rübezahl]

il y a 31 minutes, Moustachu a dit :

L'extension de l'Otan allait provoquer une crise tôt ou tard, Poutine ou pas. Kennan l'avait vu dès les années 90.

Et sinon, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Aucune importance, on a juste le choix de choisir le berger ?

[Noob]

3 minutes ago, Bézoukhov said:

Les diplomates du Traité de Vienne étaient vraiment des lumières par rapport aux Américains.

C'est sympa pour les états tampons en question. A l'époque de Vienne ils n'auraient pas eu d'alternative, là peut-être qu'ils se seraient arranger pour avoir des nukes.

[Moustachu]

il y a 11 minutes, Noob a dit :

Qu'est-ce que tu penses de l'article qui a leaké sur plusieurs médias russes ? L'article parle bien de la réunification du peuple russe et de la fin de l'anti-russie. 

 

Que l'on ne peut pas baser une pensée géopolitique sur un article qui sort de nulle part (qui te dit qu'il reflète le point de vue du pouvoir russe ?).

[Moustachu]

il y a 13 minutes, Noob a dit :

Oui mais en même temps est-ce que ce n'est pas le prix que la Russie doit payer pour avoir occupé la moitié de l'Europe pendant 50 ans ?

 

C'est à peu près la rhétorique de Versailles en 1919. On a vu ce que ça a donné.

[Moustachu]

il y a 14 minutes, Noob a dit :

Surtout qu'elle a recommencé à intervenir militairement dès 1994.

 

Donc tu le reconnais toi-même : c'est velléité impéraliste, elle n'est pas liée à Poutine. 

[Lexington]

 

S'il y a une guerre que les Russes perdent dans les grandes largeurs, c'est bien la guerre de l'opinion. Même côté armée russe, vivre des scènes comme ça, ça doit avoir son impact

[Anton_K]

il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

Et sinon, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Aucune importance, on a juste le choix de choisir le berger ?

1. C'est une chose de respecter le droit des Ukraniens à rejoindre/vouloir rejoindre l'OTAN (club "ouvert" mais dans lequel tout le monde n'est pas non plus autorisé à entrer, je ne connais pas les détails mais ça n'a pas l'air d'une décision unilatérale), c'est une autre chose de souhaiter, en tant que résident de pays membres et liés par les décisions du club en question, de souhaiter qu'ils y entrent effectivement/qu'ils y soient autorisé, quand des conséquences néfastes pour les autres membres sont à prévoir. Je crois qu'il ne faut pas négliger la présence de critères de décision fondamentalement conflictuels dans cette situation.

 

2. C'est encore une question différente de leur indépendance et leur relation à la Russie : pourquoi tout territoire en Europe de l'est aurait vocation à être soit membre de l'OTAN soit une république de la fédération de Russie? Il existe des institutions pour définir et tenter de garantir des statuts autres. 

 

3. Vu le flou dans la définition d'un peuple et les velléités séparatistes au sein même de l'Ukraine, je ne sais pas si convoquer ce concept éclaircit la question.

[ph11]

il y a 9 minutes, Moustachu a dit :

 

Donc tu le reconnais toi-même : c'est velléité impéraliste, elle n'est pas liée à Poutine. 

 

En effet.

 

https://clinton.presidentiallibraries.us/plugins/PdfEmbed/views/shared/pdf-embed-js/web/viewer.html?file=https%3A%2F%2Fclinton.presidentiallibraries.us%2Ffiles%2Foriginal%2F699ee139dfc56167e2848d40e19c3982.pdf

p562

Citation

 

Eltsine : « Je vous demande une chose. Vous n’avez qu’à donner l’Europe à la Russie. Les États-Unis ne sont pas en Europe. L’Europe devrait être l’affaire des Européens. La Russie est à moitié européenne et à moitié asiatique. »

Clinton : « Alors vous voulez aussi l’Asie ? »

Eltsine : « Bien sûr. Nous allons devoir nous mettre d’accord sur tout cela. »

Clinton : « Je ne crois pas que les Européens apprécieront beaucoup. »

Eltsine: « Pas tous. […] Vous pouvez prendre d’autres États et assurer leur sécurité. Je vais prendre l’Europe et assurer la sécurité des Européens. Enfin pas moi. Mais la Russie. […] Bill, je suis sérieux. Laissez l’Europe à l’Europe. L’Europe ne s’est jamais sentie aussi proche de la Russie qu’elle l’est aujourd’hui. […] La Russie est assez puissante pour protéger toute l’Europe […]. Elle est assez puissante et intelligente pour savoir que faire de l’Europe. »