Islam et vie en société

[Arlequin/TuringMachine]

il y a 50 minutes, Mister_Bretzel a dit :

Les historiens : "X doit tout à Y !".

C'est réellement ce qu'ils disent? J'ai pas vraiment trouvé de trace de ça sur leur page : https://euqu.eu/

Citation

EuQu is an ambitious six year research project (2019-2025) studying the ways in which the Islamic Holy Book is embedded in the intellectual, religious and cultural history of Medieval and Early Modern Europe. Our research studies how the Qur’an has been translated, interpreted, adapted and used by Christians, European Jews, freethinkers, atheists and European Muslims in order to understand how the Holy Book has influenced both culture and religion in Europe.

Et en tombant sur un article au hasard https://euqu.eu/2024/05/27/new-research-article-the-enlightenment-prophet-muhammad-in-early-modern-europe-by-john-tolan/ qu'on peut trouver ici https://hal.science/hal-04587479/document#:~:text=Muhammad%2C an anti-clerical hero,Treatise of the Three Impostors. ça parle du fait que Cromwelll était accusé d'être une sorte de Mahomet - et que certains réformateurs politiques étaient inspirés par des idées de despotisme ou d'iconoclasme. Bon. Ils semblent bien étudier la perception, réception et  l'influence de l'Islam dans certains domaines concernant l'interprétation de l'Islam en occident et la manière dont sa figure peut être admirée ou honnie chez des gens comme Voltaire par exemple - mais est-ce que  cette attention implique réellement qu'ils pensent ou veuillent avancer que tout leur soit dû?

 

Je ne m'aventurerai par contre pas beaucoup plus loin, n'ayant pas lu le reste de leurs recherches.A vue de nez, leur intérêt m'a l'air par rapport assez limité par rapport aux sommes mentionnées, et ça me gênerait pas réellement si tout cet argent était alloué autre part, ou pas du tout. 

[Rübezahl]

Il y a 4 heures, poincare2 a dit :

 

C'est plus du suicide, c'est de la rage de suicider.

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

El famoso mégillisme, au pouvoir et avec votre argent, mesdames messieurs.

J'ai l'impression qu'on me rend encore plus islamo-gauchiste que je ne le suis.

 

Le point de départ du débat sur l'autre fil était ceci : j'affirmais qu'il y a une identité européenne, en un sens une "nation", et dont la naissance remontait au début de l'époque moderne, mais pas avant, parce qu'il me semble que l'histoire européenne antique et médiévale (par opposition à l'histoire moderne) se comprend beaucoup mieux comme une partie de l'histoire méditerranéenne (interconnectée avec le reste, et qu'on ne sépare du reste que par un biais rétrospectif).

A ceci, on m'a répondu du deux choses à la fois (tout à fait contradictoires, mais après tout, tant qu'elles sont contraires à mon wokisme, c'est qu'elles sont sans doute bonnes) : que l'Europe, occidentale seulement (mais parfois sans l'Espagne ?) ou tout entière (mais sans les Balkans ?), est trop multiple pour avoir une identité commune, et à la fois, qu'elle en a tout de même suffisamment une pour permettre d'en exclure clairement l'islam. 

C'est sur ce petit bout là qu'on s'est ensuite focalisé les uns et les autres (encore que, quand j'évoque par exemple l'influence arabe sur la musique et la poésie européenne, je ne suis pas sur de parler spécifiquement de l'islam... ou bien faut-il aussi voir la danse orientale comme une pente glissante vers le salafisme ?). 

On pourrait rééchanger les mêmes bouts d'arguments, peut-être en en rajoutant un peu, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt, puisque de toute façon, ça déforme mon propos initial. Quand je dis qu'il faut garder l'Europe, ou l'Europe occidentale, dans le monde méditerranéen entier, c'est pour garder les chrétiens occidentaux dans le même panier non seulement que les musulmans, mais aussi que les juifs et les chrétiens orientaux. Par exemple, lorsque je défendais la méditerranéité de Thomas d'Aquin contre la thèse de son originalité, je défendais qu'il devait le plus gros de ses doctrines à Averroès (qui était européen, d'ailleurs)... et au ps-Denys l'Aréopagyte, qui était chrétien oriental (et qui, pour ce qu'on en sait, aurait très bien pu être asiatique... après tout, la plupart des néoplatoniciens l'étaient, et un paquet de pères de l'église aussi). 

Pour défendre la même chose, j'aurais aussi pu ajouter que l'empire romain oriental/byzantin, qu'on aura du mal à exclure de l'histoire européenne conçue comme héritage de Rome, était resté en partie asiatique, par l'Anatolie, jusqu'à la quatrième croisade. Et que lorsqu'il a cessé d'avoir des possessions en Asie... c'est parce que les croisés francs les lui avaient prises 🙃

 

Même l'histoire de l'islamicat/du monde méditerranéen sous domination musulmane n'est pas qu'une histoire des musulmans, mais est aussi une histoire des chrétiens et des juifs, très nombreux à y vivre au moyen-âge. L'histoire d'un pays, ce n'est pas l'histoire que de sa majorité, ou de son groupe dominant. Même les chantres des racines chrétiennes de l'Europe s'en souviennent parfois en ajoutant "judéo-" à leur civilisation. Mais si on accepte Maïmonide dans l'histoire européenne (après tout, même si on fera difficilement plus méditerranéen que celui-là, il est bien né en Europe), pourquoi pas Averroès ? Malgré le centre de gravité chrétien, il me semble qu'on ne peut pas exclure les juifs de l'histoire européenne, et qu'on ne peut pas plus exclure les musulmans que les juifs.

 

Maintenant, pour revenir à l'affaire du jour :

 

Il y a 2 heures, poincare2 a dit :

 

 

Il est évidemment absurde que l'UE dépense autant là dedans... mais je suis quand même curieux de ce qu'en dit l'auteur critiqué ici.

A noté toutefois qu'il ne s'agit pas de la même chose que ce que je défendais : là où je défendais l'inséparabilité de l'Europe du reste du monde méditerranéen avant l'époque moderne, vue les dates choisies, il semble plutôt s'agir ici de parler de la présence de l'islam dans l'Europe du bas moyen-âge (que je veux bien voir comme une période de gestation pour la nation européenne, quoiqu'avant sa véritable naissance) jusqu'à une date bien avancée dans la modernité. Pourquoi pas. J'imagine que l'auteur parle de l'islamophilie de Montesquieu, Voltaire, Victor Hugo et Lamartine. Je veux bien voir tout ça comme superficiel... Mais à la fois, je ne comprends pas pourquoi il s'arrête là. Si on prend ceux là, pourquoi pas aussi Philippe Grenier, René Guénon...

[Franklinson]

3 hours ago, Daumantas said:

je doute que cette génération post-années 60-70 laisse un héritage intellectuel conséquent. 

J’ai peur qu’ils ne laissent que des ruines.

[Bézoukhov]

Moi j’ai surtout retenu que tu pouvais construire des voutes en pierre sans contreforts.

 

Ensuite, si ton argument était vraiment de lire l’histoire médiévale européenne comme une histoire méditerranéenne, il va falloir s’avouer que la problématique principale est justement plutôt la transformation de la Méditerranée en zone de conflits et la forte réduction des échanges versus la période précédente _o_.

[PABerryer]

C'est pourtant un des principaux aspects de la période médiévale, le passage d'une logique Est/Ouest le long de la Méditerranée à une logique Nord/Sud le long du SERG.

[Mégille]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

C'est pourtant un des principaux aspects de la période médiévale, le passage d'une logique Est/Ouest le long de la Méditerranée à une logique Nord/Sud

 

Oui, j'ai lu un truc là dessus... Et à la fois, j'ai l'impression que c'est plus compliqué, et que s'il y a souvent eu une "frontière" à travers la mer, elle a souvent bougée, et dans l'antiquité, et au moyen-âge.

Sous les Achéménides, il y a une frontière le long des côtes asiatique et égyptienne, avec une partie des grecs d'un coté, une autre partie de l'autre, et puis pour ainsi dire osef plus à l'ouest.

A l'époque hellénistique, il n'y a plus vraiment une seule frontière pertinente, mais il y en a plusieurs dans tous les sens.

A l'époque romaine, la frontière est généralement gardée de l'autre coté de la mer, avec les perses maintenu à distance sur le continent asiatique, la plupart du temps.

A l'époque arabe, avant que les turcs et les francs ne se ramènent au Moyen-Orient, on se met effectivement à avoir une frontière nord-sud (avec une partie de l'Europe, l'Espagne, au sud, et une partie de l'Asie, l'Anatolie, au nord).

Sous les croisades, beau bordel très complexe.

Et plus tard, progressivement, avec les ottomans, on se remet à avoir une frontière est/ouest... 

 

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

le long du SERG.

Qu'est-ce ?

[Tramp]

En même temps, on parle d’une période qui a durée 1 000 ans : les choses bougent. 

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Qu'est-ce ?

Mistral :

Dans le contexte de la phrase "C'est pourtant un des principaux aspects de la période médiévale, le passage d'une logique Est/Ouest le long de la Méditerranée à une logique Nord/Sud le long du SERG.", l'acronyme "SERG" fait référence au Saint Empire Romain Germanique.