Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 25 minutes, Tramp a dit : Ben Guantanamo fait pareil mais avec des gens bien plus dangereux. C’est quand même plus justifié. Tu dis Guantanamo pour faire peur car ça évoque chez tous le monde ces images de prisonniers avec des moufles et des masques en train de suffoquer, c'est déloyal comme tactique. Sans compter que justifier l'enfermement uniquement pour des crimes les plus graves ça amène à des situations intéressantes. Un cambrioleur qui vole sans faire de victimes physiques doit-il être laissé en liberté sous prétexte qu'il est moins dangereux qu'un djihadiste ? Un comptable qui s'amuse à maquiller des comptes ? Pour les visas penses-tu vraiment que les étudiants tenteront de venir clandestinement (pour quoi faire vu qu'ils ne pourront pas s'inscrire à l'université/prépa) ? il y a 25 minutes, Tramp a dit : L’objectif c’est pas de les emmerder? Oui, donc autant les avoir à l'oeuvre dans des centres de rétention. 2
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Ouvrez les vannes, tout va bien se passer. Quel pays au monde aujourd'hui a adopté ce principe avec succès ? 2
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 2 minutes, Daumantas a dit : Tu dis Guantanamo pour faire peur car ça évoque chez tous le monde ces images de prisonniers avec des moufles et des masques en train de suffoquer Pas chez moi. Ça évoque juste internement indéfini sans procès. il y a 3 minutes, Daumantas a dit : Sans compter que justifier l'enfermement uniquement pour des crimes les plus graves ça amène à des situations intéressantes. Un cambrioleur qui vole sans faire de victimes physiques doit-il être laissé en liberté sous prétexte qu'il est moins dangereux qu'un djihadiste ? Un comptable qui s'amuse à maquiller des comptes ? Oui. On va pas leur coller la perpétuité quand même ? On devrait leur mettre des coups de bâtons et des amendes. il y a 1 minute, Daumantas a dit : Oui, donc autant les avoir à l'oeuvre dans des centres de rétention. Ça coûte de l’argent.
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 2 minutes, Bisounours a dit : Ouvrez les vannes, tout va bien se passer. Quel pays au monde aujourd'hui a adopté ce principe avec succès ? Ça se passe bien actuellement ? Quel pays du monde ne se plaint pas de l’immigration illégale? A la fin c’est une question de choix entre immigration illégale et immigration légale. 1 1 1
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier 7 minutes ago, Tramp said: Ça se passe bien actuellement ? Quel pays du monde ne se plaint pas de l’immigration illégale? A la fin c’est une question de choix entre immigration illégale et immigration légale. En fait, non. Le Japon n'a pas d'immigration, ni légale, ni illégale. L'Australie n'a pas d'immigration illégale, et une immigration légale décidée par les gouvernements. Les émirats ont énormément d'émigration légale sous visa temporaire, mais aucun droit du sol, et très peu d'immigration illégale La Corée n'a quasiment aucune immigration légale ou illégale Israël a une immigration légale TRES choisie (sur des critères ethniques) et ZERO immigration illégale. Je viens de citer 5 pays riches et attractifs qui contrôlent parfaitement leur frontières. C'est une très simple question de volonté politique. 2
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 1 minute, Bisounours a dit : Comme d'habitude, une pirouette. Ben c’est toi qui fait une pirouette. La réalité c’est que si les gens ne viennent pas légalement, ils viennent illégalement. Daumantas est gentil avec son exemple Américain, la réalité c’est qu’il y a 11 à 13 millions de clandestins aux US et que seulement 0,3% sont en détention et que l’immigration illégale était plus élevée à la fin du mandat de Trump qu’au début. Donc le choix politique il est entre immigration légale et immigration illégale avant tout.
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 5 minutes, Tramp a dit : Ça se passe bien actuellement ? Quel pays du monde ne se plaint pas de l’immigration illégale? A la fin c’est une question de choix entre immigration illégale et immigration légale. Parce que évidemment, les emmerdements dans le monde ne proviennent que de l'immigration illégale.
Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 27 minutes, Tramp a dit : Pas chez moi. Ça évoque juste internement indéfini sans procès. Oui soit admettons, mais je doute que ta vision soit celle partagée par la majorité des gens. il y a 27 minutes, Tramp a dit : Oui. On va pas leur coller la perpétuité quand même ? On devrait leur mettre des coups de bâtons et des amendes. Ça veut dire qu'avant d'envoyer le clandestin en Guyane je peux lui mettre des coups de bâton et lui confisquer ses avoirs ? Très droit de l'homme tout ça. Plus sérieusement une fois qu'on les a envoyé en Guyane on leur interdit certaines villes ? Ou alors ils peuvent rester partout en Guyane mais ne peuvent en sortir (pour aller dans les autres DROM-COM ou en métropole) ? Donc la Guyane c'est open-bar pour les clandestins et donc une sorte de dépotoir à rebus qu'on ne veut pas sur le "vrai" territoire national (théoriquement si t'es clandestin à Lyon tu l'es aussi à Paris donc aussi à Cayenne) ? C'est aussi indéfiniment long le maintien sur le front pionnier guyanais ou le clandestin peut revenir au bout d'un certain temps en métropole (légal ou illégal à présent son statut) ? En quoi c'est différent d'un centre de rétention géant (qu'on pourrait construire en Guyane tiens) ? Mon deuxième paragraphe n'a pas pour vocation à te bombarder de questions mais à comprendre ta position, je n'y suis pas hostile par principe, au contraire. il y a 27 minutes, Tramp a dit : Ça coûte de l’argent. Pourquoi ne pas les mettre au travail ? Sylviculture, "location" à des entreprises locales comme dans le sud des États-Unis, les solutions ne manquent pas ! 1
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 1 minute, Lameador a dit : Le Japon n'a pas d'immigration, ni légale, ni illégale. Le Japon a 3 millions de résidents étrangers et 70k immigrants illégaux. il y a 1 minute, Lameador a dit : L'Australie n'a pas d'immigration illégale. L’Australie a 100 000 immigrants illégaux. il y a 2 minutes, Lameador a dit : La Corée n'a quasiment aucune immigration légale ou illégale Il y a 230 000 immigrants illégaux en Corée. Quels sont les 3 points communs géographiques entre ces 3 pays d’ailleurs? il y a 3 minutes, Lameador a dit : Les émirats ont énormément d'émigration légale sous visa temporaire, aucun droit du sol, et très peu d'immigration illégale Un argument en ma faveur que le choix est entre immigration légale ou illégale. il y a 4 minutes, Lameador a dit : Israël a une immigration légale TRES choisie (sur des critères ethniques) et ZERO immigration illégale. ah bon? https://www.irishtimes.com/world/middle-east/2023/09/03/netanyahu-calls-for-deportation-of-illegal-immigrants-after-clashes-in-israel/ 1
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 5 minutes, Daumantas a dit : la Guyane c'est open-bar pour les clandestins et donc une sorte de dépotoir à rebus qu'on ne veut pas sur le "vrai" territoire national (théoriquement si t'es clandestin à Lyon tu l'es aussi à Paris donc aussi à Cayenne) ? Ben c’est de facto déjà le cas. Perso je préfère St Pierre et Miquelon. il y a 8 minutes, Daumantas a dit : Pourquoi ne pas les mettre au travail ? Sylviculture, "location" à des entreprises locales comme dans le sud des États-Unis, les solutions ne manquent pas ! La productivité du travail forcé… En plus, ça fait de la concurrence déloyale aux pauvres Français qui sont soumis au SMIC. il y a 6 minutes, Daumantas a dit : En quoi c'est différent d'un centre de rétention géant (qu'on pourrait construire en Guyane tiens) ? Il leur reste l’opportunité de devenir des membres productifs de la société. En plus, ils nous coûtent rien. il y a 7 minutes, Bisounours a dit : Parce que évidemment, les emmerdements dans le monde ne proviennent que de l'immigration illégale Apparemment c’est un sujet important pour beaucoup.
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier 2 minutes ago, Tramp said: Le Japon a 3 millions de résidents étrangers et 70k immigrants illégaux. Pas sur de ton chiffre, mais ça fait respectivement 2.5% et 0.08% de la population 2 minutes ago, Tramp said: L’Australie a 100 000 immigrants illégaux. 0.3% de la pop. Boire une flute de champagne à Nouvel An ne fait pas de toi un alcoolique. 2 minutes ago, Tramp said: Il y a 230 000 immigrants illégaux en Corée. Sur 60 millions d'habitants. Et peu de légaux. 2 minutes ago, Tramp said: Quels sont les 3 points communs géographiques entre ces 3 pays d’ailleurs? Un point commun partagé avec le UKistan, le Canada, et dans une moindre mesure les US ... Mais l'immigration massive en Occident ne provient pas de ressortissants de pays partageant une large frontière terrestre, à part peut-être aux US et en Pologne 2 minutes ago, Tramp said: Un argument en ma faveur que le choix est entre immigration légale ou illégale. Immigration légale basse, moyenne, élevée ou quasi nulle au choix. Dans le cas des émirats, les migrants repartent à l'expiration de leur visa 2 minutes ago, Tramp said: ah bon? https://www.irishtimes.com/world/middle-east/2023/09/03/netanyahu-calls-for-deportation-of-illegal-immigrants-after-clashes-in-israel/ Quelques miilliers, il ya un an. Tout à fait la situation française. 3
Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 19 minutes, Tramp a dit : Ben c’est de facto déjà le cas. Perso je préfère St Pierre et Miquelon. Trop petit je trouve par rapport aux vastes étendues guyanaises. il y a 20 minutes, Tramp a dit : La productivité du travail forcé… En plus, ça fait de la concurrence déloyale aux pauvres Français qui sont soumis au SMIC. Les prisonniers américains loués à Burker King et à McDo sont payés, bien que moins que le SMIC local dans mes souvenirs, surtout on peut en Guyane les amener travailler à des endroits qui n'attireraient pas vraiment les nationaux (sylviculture par exemple). il y a 21 minutes, Tramp a dit : Il leur reste l’opportunité de devenir des membres productifs de la société. En plus, ils nous coûtent rien. Donc ils sont régularisés au bout de combien de temps ? On les renvoie chez eux dès que leur gouvernement accepte de les reprendre via des laissez-passer consulaires ? il y a 27 minutes, Tramp a dit : Le Japon a 3 millions de résidents étrangers et 70k immigrants illégaux. Donc environ 2 % de la population est migrante et 0,06 % de la population est clandestine, en France on est à 6-10 % et 1 %, des facteurs 3x et 15x respectivement... il y a 30 minutes, Tramp a dit : Un argument en ma faveur que le choix est entre immigration légale ou illégale. Oui enfin quand on parle de restreindre l'immigration légale (donc pour mieux choisir) tu nous parles de l'inévitable immigration illégale qui augmentera. Surtout qu'en France la nationalité est très vite donnée (trop à mon goût) contrairement à ces pays où tu dois vivre entre 20 et 30 ans sur place pour l'obtenir (autant dire que tu ne l'auras jamais et que le droit du sang est le seul qui s'applique). 2
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier à l’instant, Daumantas a dit : Donc ils sont régularisés au bout de combien de temps ? On les renvoie chez eux dès que leur gouvernement accepte de les reprendre via des laissez-passer consulaires ? On les met là et on les oublie. On les laisse demander un visa s’ils veulent revenir et ça passe dans les règles habituelles. il y a 3 minutes, Daumantas a dit : Oui enfin quand on parle de restreindre l'immigration légale (donc pour mieux choisir) Comment ça pour mieux choisir? On le voit le résultat de 30 ans de bureaucrates qui choisissent les migrants : les productifs vont aux US et les improductifs en Europe, en particulier en France. il y a 5 minutes, Daumantas a dit : tu nous parles de l'inévitable immigration illégale qui augmentera Ben c’est vrai : on l’a vu sous Trump et Biden d’ailleurs. Il y a moins d’immigration illégale aux US aujourd’hui que lorsque Trump est parti et l’immigration légale a fortement augmentée. il y a 6 minutes, Daumantas a dit : Surtout qu'en France la nationalité est très vite donnée (trop à mon goût) contrairement à ces pays où tu dois vivre entre 20 et 30 ans sur place pour l'obtenir (autant dire que tu ne l'auras jamais et que le droit du sang est le seul qui s'applique). J’ai pas d’avis tranché sur la question de la nationalité. L’historique de l’Etat français en la matière (abolition du décret Cremieux) me fait me méfier quand même.
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier 4 minutes ago, Tramp said: Comment ça pour mieux choisir? On le voit le résultat de 30 ans de bureaucrates qui choisissent les migrants : les productifs vont aux US et les improductifs en Europe, en particulier en France. il existe une catégorie de bureaucrates très efficaces : ceux qui collectent les impôts. Une taxe annuelle élevée sur les visas fera office de système méritocratique. 4 minutes ago, Tramp said: Ben c’est vrai : on l’a vu sous Trump et Biden d’ailleurs. Il y a moins d’immigration illégale aux US aujourd’hui que lorsque Trump est parti et l’immigration légale a fortement augmentée. Cool, on régularise tout le monde et administrativement il n'y a plus de migrants illégaux pendant 2 semaines. C'est toi qui critiques les bureaucrates ? 1
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 1 minute, Lameador a dit : il existe une catégorie de bureaucrates très efficaces : ceux qui collectent les impôts. Une taxe annuelle élevée sur les visas fera office de système méritocratique. J’ai déjà proposé un peu équivalent : exclure les immigrés de la Sécu mais les soumettre quand même à la CSG. il y a 2 minutes, Lameador a dit : Cool, on régularise tout le monde et administrativement il n'y a plus de migrants illégaux pendant 2 semaines. C'est toi qui critiques les bureaucrates ? Biden n’a pas régularisé tout le monde. Par contre, il a créé des programmes qui aident les gens qui fuient le communisme et qui s’avèrent pourtant des alliés politiques de ses adversaires. La France avait fait pareil à une époque. Je ne pense pas qu’on l’a regretté.
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier 4 minutes ago, Tramp said: Biden n’a pas régularisé tout le monde. Ca y ressemble beaucoup 4 minutes ago, Tramp said: Par contre, il a créé des programmes qui aident les gens qui fuient le communisme et qui s’avèrent pourtant des alliés politiques de ses adversaires. La France avait fait pareil à une époque. Je ne pense pas qu’on l’a regretté. Accueillir de (vrais) réfugiés politiques est effectivement un des types d'immigration présentant un rapport avantages /inconvénients à long terme plus élevé que d'autres. Accueillir une immigration en recherche d'aides sociales ou d'accès à un pays plus riche, par contre ...
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 5 minutes, Lameador a dit : Ca y ressemble beaucoup Ben non, il y a 11 à 13 millions de clandestins. Ca y ressemble autant que les économies de l’Etat en France ressemble à des économies il y a 5 minutes, Lameador a dit : Accueillir une immigration en recherche d'aides sociales Oui, ça c’est nul. C’est logistiquement plus facile à régler qu’empêcher l’immigration. Le plus compliqué à régler c’est les allocs pour les gamins de couples mixtes mais c’est pas très compliqué non plus. il y a 5 minutes, Lameador a dit : d'accès à un pays plus riche, par contre C’est quoi le problème ?
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 4 minutes, Lameador a dit : Accueillir de (vrais) réfugiés politiques Quand tu lis la définition, tu te rends compte que potentiellement, ça fait un sacré paquet de monde...
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier à l’instant, Bisounours a dit : Quand tu lis la définition, tu te rends compte que potentiellement, ça fait un sacré paquet de monde... Oui c’est un problème. Il faudrait restreindre aux persécutions politiques. C’est d’autant plus un problème que c’est devenu le chemin d’entrée privilégié ce qui nuit aux vrais réfugiés.
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 1 minute, Tramp a dit : restreindre aux persécutions politiques Le statut de réfugié est accordé aux personnes suivantes : Étranger persécuté dans son pays et qui ne peut ou ne veut pas se réclamer de la protection de ce pays. Il doit s'agir de persécutions fondées sur la race, la religion, la nationalité, l’appartenance à un certain groupe social (y compris pour des considérations liées au genre et à l'orientation sexuelle, au risque d'excision pour les femmes) ou sur les opinions politiques. On parle d’asile conventionnel en référence à la Convention de Genève du 28 juillet 1951. Étranger persécuté dans son pays en raison de son action en faveur de la liberté. Il peut s'agir, par exemple, de militants politiques ou syndicalistes, de journalistes, d'artistes ou d'intellectuels menacés pour leur engagement en faveur de la démocratie dans leur pays. On parle d'asile constitutionnel. Étranger qui a obtenu dans son pays la protection du Haut-Commissariat des Nations unies, mais ne peut plus y rester. Le premier point.... on n'est pas sorti des ronces...
Flashy Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Il y a quelques centaines de millions de personnes éligibles à l'asile en France. Peut-être même au-delà du milliard (si je compte les castes, etc). Va falloir libéraliser l'immobilier pour accueillir tout ce beau monde. 1 1
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 8 minutes, Flashy a dit : Il y a quelques centaines de millions de personnes éligibles à l'asile en France. Peut-être même au-delà du milliard (si je compte les castes, etc). 580 millions selon les chiffres de l'OFPRA publiés Va falloir libéraliser réquisitionner l'immobilier pour accueillir tout ce beau monde. Sans compter les aides en tout genre. 1
Bézoukhov Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier il y a 36 minutes, Tramp a dit : J’ai déjà proposé un peu équivalent : exclure les immigrés de la Sécu mais les soumettre quand même à la CSG. C'est compliqué tout ça. Tu fais payer le visa 30k/an déductible de la CSG et de l'IR. Ca doit faire le job . Et tu fais payer le visa étudiant pareil . il y a une heure, Tramp a dit : Pas chez moi. Ça évoque juste internement indéfini sans procès. C'est un truc que je ne comprends définitivement pas. A partir du moment où l'expulsion est prononcée dans les forme légales, tu fais quoi ? Oh ben merde, il veut pas partir. Oh ben c'est con alors. Bon, ben mince, je peux rien faire. Dis-donc. Une loi c'est fait pour être suivi. Si le bonhomme veut pas s'y plier, et que son pays d'accueil non plus, tu n'as pas d'autre choix que l'internement et le trébuchet pour faire respecter la loi. Et comme les casse-couilles de la LDH sont contre le trébuchet. 3
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Dans ce cas là, il faut faire le nécessaire et construire 500 000 places. Pas sur que ceux qui sont venus pour toucher les allocs voudront repartir maintenant qu’ils seront logés, nourris, soignés indéfiniment. J’avoue que ce n’est pas mes priorités budgétaires.
Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Il y a 3 heures, Tramp a dit : On les met là et on les oublie. On les laisse demander un visa s’ils veulent revenir et ça passe dans les règles habituelles. Pourquoi pas, dans ce cas pourquoi ne pas étendre cela et mettre en place des plans avec des pays (africains à tout hasard) à la Britannique pour leur "délocaliser" notre immigration ?
Bézoukhov Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Alors qu'au XVIIème siècle, vous les revendiez à Abou Ali Pacha le barbaresque et le problème était résolu. En plus, ça comble le trou de la sécu.
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier il y a 13 minutes, Daumantas a dit : Pourquoi pas, dans ce cas pourquoi ne pas étendre cela et mettre en place des plans avec des pays (africains à tout hasard) à la Britannique pour leur "délocaliser" notre immigration ? Ça coûte cher pour 0 migrant délocalisé. Je pense aussi qu’il faut éviter de dépendre des bonnes grâces d’autres pays, surtout sur des sujets si triviaux. Au fait, pour revenir à un point évoqué plus haut par Bisounours, il faut supprimer les aides à l’Algerie qu’ils acceptent ou non leurs ressortissants. 1
Marlenus Posté 23 janvier Signaler Posté 23 janvier Retailleau partage le combat d'association féministe. On a beau dire, c'est un joli retour de balancier tout ça.
fryer Posté 23 janvier Signaler Posté 23 janvier il y a une heure, Marlenus a dit : Retailleau partage le combat d'association féministe. C'est surtout une asso d'extrême droite.
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