Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:00, Tramp a dit : Ben Guantanamo fait pareil mais avec des gens bien plus dangereux. C’est quand même plus justifié. Expand Tu dis Guantanamo pour faire peur car ça évoque chez tous le monde ces images de prisonniers avec des moufles et des masques en train de suffoquer, c'est déloyal comme tactique. Sans compter que justifier l'enfermement uniquement pour des crimes les plus graves ça amène à des situations intéressantes. Un cambrioleur qui vole sans faire de victimes physiques doit-il être laissé en liberté sous prétexte qu'il est moins dangereux qu'un djihadiste ? Un comptable qui s'amuse à maquiller des comptes ? Pour les visas penses-tu vraiment que les étudiants tenteront de venir clandestinement (pour quoi faire vu qu'ils ne pourront pas s'inscrire à l'université/prépa) ? Le 22/01/2025 à 10:00, Tramp a dit : L’objectif c’est pas de les emmerder? Expand Oui, donc autant les avoir à l'oeuvre dans des centres de rétention. 2
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Ouvrez les vannes, tout va bien se passer. Quel pays au monde aujourd'hui a adopté ce principe avec succès ? 2
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:07, Daumantas a dit : Tu dis Guantanamo pour faire peur car ça évoque chez tous le monde ces images de prisonniers avec des moufles et des masques en train de suffoquer Expand Pas chez moi. Ça évoque juste internement indéfini sans procès. Le 22/01/2025 à 10:07, Daumantas a dit : Sans compter que justifier l'enfermement uniquement pour des crimes les plus graves ça amène à des situations intéressantes. Un cambrioleur qui vole sans faire de victimes physiques doit-il être laissé en liberté sous prétexte qu'il est moins dangereux qu'un djihadiste ? Un comptable qui s'amuse à maquiller des comptes ? Expand Oui. On va pas leur coller la perpétuité quand même ? On devrait leur mettre des coups de bâtons et des amendes. Le 22/01/2025 à 10:07, Daumantas a dit : Oui, donc autant les avoir à l'oeuvre dans des centres de rétention. Expand Ça coûte de l’argent.
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:09, Bisounours a dit : Ouvrez les vannes, tout va bien se passer. Quel pays au monde aujourd'hui a adopté ce principe avec succès ? Expand Ça se passe bien actuellement ? Quel pays du monde ne se plaint pas de l’immigration illégale? A la fin c’est une question de choix entre immigration illégale et immigration légale. 1 1 1
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:11, Tramp a dit : Ça se passe bien actuellement ? Quel pays du monde ne se plaint pas de l’immigration illégale? A la fin c’est une question de choix entre immigration illégale et immigration légale. Expand En fait, non. Le Japon n'a pas d'immigration, ni légale, ni illégale. L'Australie n'a pas d'immigration illégale, et une immigration légale décidée par les gouvernements. Les émirats ont énormément d'émigration légale sous visa temporaire, mais aucun droit du sol, et très peu d'immigration illégale La Corée n'a quasiment aucune immigration légale ou illégale Israël a une immigration légale TRES choisie (sur des critères ethniques) et ZERO immigration illégale. Je viens de citer 5 pays riches et attractifs qui contrôlent parfaitement leur frontières. C'est une très simple question de volonté politique. 2
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:13, Bisounours a dit : Comme d'habitude, une pirouette. Expand Ben c’est toi qui fait une pirouette. La réalité c’est que si les gens ne viennent pas légalement, ils viennent illégalement. Daumantas est gentil avec son exemple Américain, la réalité c’est qu’il y a 11 à 13 millions de clandestins aux US et que seulement 0,3% sont en détention et que l’immigration illégale était plus élevée à la fin du mandat de Trump qu’au début. Donc le choix politique il est entre immigration légale et immigration illégale avant tout.
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:11, Tramp a dit : Ça se passe bien actuellement ? Quel pays du monde ne se plaint pas de l’immigration illégale? A la fin c’est une question de choix entre immigration illégale et immigration légale. Expand Parce que évidemment, les emmerdements dans le monde ne proviennent que de l'immigration illégale.
Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:10, Tramp a dit : Pas chez moi. Ça évoque juste internement indéfini sans procès. Expand Oui soit admettons, mais je doute que ta vision soit celle partagée par la majorité des gens. Le 22/01/2025 à 10:10, Tramp a dit : Oui. On va pas leur coller la perpétuité quand même ? On devrait leur mettre des coups de bâtons et des amendes. Expand Ça veut dire qu'avant d'envoyer le clandestin en Guyane je peux lui mettre des coups de bâton et lui confisquer ses avoirs ? Très droit de l'homme tout ça. Plus sérieusement une fois qu'on les a envoyé en Guyane on leur interdit certaines villes ? Ou alors ils peuvent rester partout en Guyane mais ne peuvent en sortir (pour aller dans les autres DROM-COM ou en métropole) ? Donc la Guyane c'est open-bar pour les clandestins et donc une sorte de dépotoir à rebus qu'on ne veut pas sur le "vrai" territoire national (théoriquement si t'es clandestin à Lyon tu l'es aussi à Paris donc aussi à Cayenne) ? C'est aussi indéfiniment long le maintien sur le front pionnier guyanais ou le clandestin peut revenir au bout d'un certain temps en métropole (légal ou illégal à présent son statut) ? En quoi c'est différent d'un centre de rétention géant (qu'on pourrait construire en Guyane tiens) ? Mon deuxième paragraphe n'a pas pour vocation à te bombarder de questions mais à comprendre ta position, je n'y suis pas hostile par principe, au contraire. Le 22/01/2025 à 10:10, Tramp a dit : Ça coûte de l’argent. Expand Pourquoi ne pas les mettre au travail ? Sylviculture, "location" à des entreprises locales comme dans le sud des États-Unis, les solutions ne manquent pas ! 1
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:18, Lameador a dit : Le Japon n'a pas d'immigration, ni légale, ni illégale. Expand Le Japon a 3 millions de résidents étrangers et 70k immigrants illégaux. Le 22/01/2025 à 10:18, Lameador a dit : L'Australie n'a pas d'immigration illégale. Expand L’Australie a 100 000 immigrants illégaux. Le 22/01/2025 à 10:18, Lameador a dit : La Corée n'a quasiment aucune immigration légale ou illégale Expand Il y a 230 000 immigrants illégaux en Corée. Quels sont les 3 points communs géographiques entre ces 3 pays d’ailleurs? Le 22/01/2025 à 10:18, Lameador a dit : Les émirats ont énormément d'émigration légale sous visa temporaire, aucun droit du sol, et très peu d'immigration illégale Expand Un argument en ma faveur que le choix est entre immigration légale ou illégale. Le 22/01/2025 à 10:18, Lameador a dit : Israël a une immigration légale TRES choisie (sur des critères ethniques) et ZERO immigration illégale. Expand ah bon? https://www.irishtimes.com/world/middle-east/2023/09/03/netanyahu-calls-for-deportation-of-illegal-immigrants-after-clashes-in-israel/ 1
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:18, Daumantas a dit : la Guyane c'est open-bar pour les clandestins et donc une sorte de dépotoir à rebus qu'on ne veut pas sur le "vrai" territoire national (théoriquement si t'es clandestin à Lyon tu l'es aussi à Paris donc aussi à Cayenne) ? Expand Ben c’est de facto déjà le cas. Perso je préfère St Pierre et Miquelon. Le 22/01/2025 à 10:18, Daumantas a dit : Pourquoi ne pas les mettre au travail ? Sylviculture, "location" à des entreprises locales comme dans le sud des États-Unis, les solutions ne manquent pas ! Expand La productivité du travail forcé… En plus, ça fait de la concurrence déloyale aux pauvres Français qui sont soumis au SMIC. Le 22/01/2025 à 10:18, Daumantas a dit : En quoi c'est différent d'un centre de rétention géant (qu'on pourrait construire en Guyane tiens) ? Expand Il leur reste l’opportunité de devenir des membres productifs de la société. En plus, ils nous coûtent rien. Le 22/01/2025 à 10:18, Bisounours a dit : Parce que évidemment, les emmerdements dans le monde ne proviennent que de l'immigration illégale Expand Apparemment c’est un sujet important pour beaucoup.
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : Le Japon a 3 millions de résidents étrangers et 70k immigrants illégaux. Expand Pas sur de ton chiffre, mais ça fait respectivement 2.5% et 0.08% de la population Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : L’Australie a 100 000 immigrants illégaux. Expand 0.3% de la pop. Boire une flute de champagne à Nouvel An ne fait pas de toi un alcoolique. Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : Il y a 230 000 immigrants illégaux en Corée. Expand Sur 60 millions d'habitants. Et peu de légaux. Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : Quels sont les 3 points communs géographiques entre ces 3 pays d’ailleurs? Expand Un point commun partagé avec le UKistan, le Canada, et dans une moindre mesure les US ... Mais l'immigration massive en Occident ne provient pas de ressortissants de pays partageant une large frontière terrestre, à part peut-être aux US et en Pologne Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : Un argument en ma faveur que le choix est entre immigration légale ou illégale. Expand Immigration légale basse, moyenne, élevée ou quasi nulle au choix. Dans le cas des émirats, les migrants repartent à l'expiration de leur visa Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : ah bon? https://www.irishtimes.com/world/middle-east/2023/09/03/netanyahu-calls-for-deportation-of-illegal-immigrants-after-clashes-in-israel/ Expand Quelques miilliers, il ya un an. Tout à fait la situation française. 3
Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:27, Tramp a dit : Ben c’est de facto déjà le cas. Perso je préfère St Pierre et Miquelon. Expand Trop petit je trouve par rapport aux vastes étendues guyanaises. Le 22/01/2025 à 10:27, Tramp a dit : La productivité du travail forcé… En plus, ça fait de la concurrence déloyale aux pauvres Français qui sont soumis au SMIC. Expand Les prisonniers américains loués à Burker King et à McDo sont payés, bien que moins que le SMIC local dans mes souvenirs, surtout on peut en Guyane les amener travailler à des endroits qui n'attireraient pas vraiment les nationaux (sylviculture par exemple). Le 22/01/2025 à 10:27, Tramp a dit : Il leur reste l’opportunité de devenir des membres productifs de la société. En plus, ils nous coûtent rien. Expand Donc ils sont régularisés au bout de combien de temps ? On les renvoie chez eux dès que leur gouvernement accepte de les reprendre via des laissez-passer consulaires ? Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : Le Japon a 3 millions de résidents étrangers et 70k immigrants illégaux. Expand Donc environ 2 % de la population est migrante et 0,06 % de la population est clandestine, en France on est à 6-10 % et 1 %, des facteurs 3x et 15x respectivement... Le 22/01/2025 à 10:23, Tramp a dit : Un argument en ma faveur que le choix est entre immigration légale ou illégale. Expand Oui enfin quand on parle de restreindre l'immigration légale (donc pour mieux choisir) tu nous parles de l'inévitable immigration illégale qui augmentera. Surtout qu'en France la nationalité est très vite donnée (trop à mon goût) contrairement à ces pays où tu dois vivre entre 20 et 30 ans sur place pour l'obtenir (autant dire que tu ne l'auras jamais et que le droit du sang est le seul qui s'applique). 2
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:37, Daumantas a dit : Donc ils sont régularisés au bout de combien de temps ? On les renvoie chez eux dès que leur gouvernement accepte de les reprendre via des laissez-passer consulaires ? Expand On les met là et on les oublie. On les laisse demander un visa s’ils veulent revenir et ça passe dans les règles habituelles. Le 22/01/2025 à 10:37, Daumantas a dit : Oui enfin quand on parle de restreindre l'immigration légale (donc pour mieux choisir) Expand Comment ça pour mieux choisir? On le voit le résultat de 30 ans de bureaucrates qui choisissent les migrants : les productifs vont aux US et les improductifs en Europe, en particulier en France. Le 22/01/2025 à 10:37, Daumantas a dit : tu nous parles de l'inévitable immigration illégale qui augmentera Expand Ben c’est vrai : on l’a vu sous Trump et Biden d’ailleurs. Il y a moins d’immigration illégale aux US aujourd’hui que lorsque Trump est parti et l’immigration légale a fortement augmentée. Le 22/01/2025 à 10:37, Daumantas a dit : Surtout qu'en France la nationalité est très vite donnée (trop à mon goût) contrairement à ces pays où tu dois vivre entre 20 et 30 ans sur place pour l'obtenir (autant dire que tu ne l'auras jamais et que le droit du sang est le seul qui s'applique). Expand J’ai pas d’avis tranché sur la question de la nationalité. L’historique de l’Etat français en la matière (abolition du décret Cremieux) me fait me méfier quand même.
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:44, Tramp a dit : Comment ça pour mieux choisir? On le voit le résultat de 30 ans de bureaucrates qui choisissent les migrants : les productifs vont aux US et les improductifs en Europe, en particulier en France. Expand il existe une catégorie de bureaucrates très efficaces : ceux qui collectent les impôts. Une taxe annuelle élevée sur les visas fera office de système méritocratique. Le 22/01/2025 à 10:44, Tramp a dit : Ben c’est vrai : on l’a vu sous Trump et Biden d’ailleurs. Il y a moins d’immigration illégale aux US aujourd’hui que lorsque Trump est parti et l’immigration légale a fortement augmentée. Expand Cool, on régularise tout le monde et administrativement il n'y a plus de migrants illégaux pendant 2 semaines. C'est toi qui critiques les bureaucrates ? 1
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:51, Lameador a dit : il existe une catégorie de bureaucrates très efficaces : ceux qui collectent les impôts. Une taxe annuelle élevée sur les visas fera office de système méritocratique. Expand J’ai déjà proposé un peu équivalent : exclure les immigrés de la Sécu mais les soumettre quand même à la CSG. Le 22/01/2025 à 10:51, Lameador a dit : Cool, on régularise tout le monde et administrativement il n'y a plus de migrants illégaux pendant 2 semaines. C'est toi qui critiques les bureaucrates ? Expand Biden n’a pas régularisé tout le monde. Par contre, il a créé des programmes qui aident les gens qui fuient le communisme et qui s’avèrent pourtant des alliés politiques de ses adversaires. La France avait fait pareil à une époque. Je ne pense pas qu’on l’a regretté.
Lameador Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:56, Tramp a dit : Biden n’a pas régularisé tout le monde. Expand Ca y ressemble beaucoup Le 22/01/2025 à 10:56, Tramp a dit : Par contre, il a créé des programmes qui aident les gens qui fuient le communisme et qui s’avèrent pourtant des alliés politiques de ses adversaires. La France avait fait pareil à une époque. Je ne pense pas qu’on l’a regretté. Expand Accueillir de (vrais) réfugiés politiques est effectivement un des types d'immigration présentant un rapport avantages /inconvénients à long terme plus élevé que d'autres. Accueillir une immigration en recherche d'aides sociales ou d'accès à un pays plus riche, par contre ...
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 11:03, Lameador a dit : Ca y ressemble beaucoup Expand Ben non, il y a 11 à 13 millions de clandestins. Ca y ressemble autant que les économies de l’Etat en France ressemble à des économies Le 22/01/2025 à 11:03, Lameador a dit : Accueillir une immigration en recherche d'aides sociales Expand Oui, ça c’est nul. C’est logistiquement plus facile à régler qu’empêcher l’immigration. Le plus compliqué à régler c’est les allocs pour les gamins de couples mixtes mais c’est pas très compliqué non plus. Le 22/01/2025 à 11:03, Lameador a dit : d'accès à un pays plus riche, par contre Expand C’est quoi le problème ?
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 11:03, Lameador a dit : Accueillir de (vrais) réfugiés politiques Expand Quand tu lis la définition, tu te rends compte que potentiellement, ça fait un sacré paquet de monde...
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 11:08, Bisounours a dit : Quand tu lis la définition, tu te rends compte que potentiellement, ça fait un sacré paquet de monde... Expand Oui c’est un problème. Il faudrait restreindre aux persécutions politiques. C’est d’autant plus un problème que c’est devenu le chemin d’entrée privilégié ce qui nuit aux vrais réfugiés.
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 11:10, Tramp a dit : restreindre aux persécutions politiques Expand Le statut de réfugié est accordé aux personnes suivantes : Étranger persécuté dans son pays et qui ne peut ou ne veut pas se réclamer de la protection de ce pays. Il doit s'agir de persécutions fondées sur la race, la religion, la nationalité, l’appartenance à un certain groupe social (y compris pour des considérations liées au genre et à l'orientation sexuelle, au risque d'excision pour les femmes) ou sur les opinions politiques. On parle d’asile conventionnel en référence à la Convention de Genève du 28 juillet 1951. Étranger persécuté dans son pays en raison de son action en faveur de la liberté. Il peut s'agir, par exemple, de militants politiques ou syndicalistes, de journalistes, d'artistes ou d'intellectuels menacés pour leur engagement en faveur de la démocratie dans leur pays. On parle d'asile constitutionnel. Étranger qui a obtenu dans son pays la protection du Haut-Commissariat des Nations unies, mais ne peut plus y rester. Le premier point.... on n'est pas sorti des ronces...
Flashy Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Il y a quelques centaines de millions de personnes éligibles à l'asile en France. Peut-être même au-delà du milliard (si je compte les castes, etc). Va falloir libéraliser l'immobilier pour accueillir tout ce beau monde. 1 1
Bisounours Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 11:20, Flashy a dit : Il y a quelques centaines de millions de personnes éligibles à l'asile en France. Peut-être même au-delà du milliard (si je compte les castes, etc). 580 millions selon les chiffres de l'OFPRA publiés Va falloir libéraliser réquisitionner l'immobilier pour accueillir tout ce beau monde. Expand Sans compter les aides en tout genre. 1
Bézoukhov Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:56, Tramp a dit : J’ai déjà proposé un peu équivalent : exclure les immigrés de la Sécu mais les soumettre quand même à la CSG. Expand C'est compliqué tout ça. Tu fais payer le visa 30k/an déductible de la CSG et de l'IR. Ca doit faire le job . Et tu fais payer le visa étudiant pareil . Le 22/01/2025 à 10:10, Tramp a dit : Pas chez moi. Ça évoque juste internement indéfini sans procès. Expand C'est un truc que je ne comprends définitivement pas. A partir du moment où l'expulsion est prononcée dans les forme légales, tu fais quoi ? Oh ben merde, il veut pas partir. Oh ben c'est con alors. Bon, ben mince, je peux rien faire. Dis-donc. Une loi c'est fait pour être suivi. Si le bonhomme veut pas s'y plier, et que son pays d'accueil non plus, tu n'as pas d'autre choix que l'internement et le trébuchet pour faire respecter la loi. Et comme les casse-couilles de la LDH sont contre le trébuchet. 3
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Dans ce cas là, il faut faire le nécessaire et construire 500 000 places. Pas sur que ceux qui sont venus pour toucher les allocs voudront repartir maintenant qu’ils seront logés, nourris, soignés indéfiniment. J’avoue que ce n’est pas mes priorités budgétaires.
Daumantas Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 10:44, Tramp a dit : On les met là et on les oublie. On les laisse demander un visa s’ils veulent revenir et ça passe dans les règles habituelles. Expand Pourquoi pas, dans ce cas pourquoi ne pas étendre cela et mettre en place des plans avec des pays (africains à tout hasard) à la Britannique pour leur "délocaliser" notre immigration ?
Bézoukhov Posté 22 janvier Signaler Posté 22 janvier Alors qu'au XVIIème siècle, vous les revendiez à Abou Ali Pacha le barbaresque et le problème était résolu. En plus, ça comble le trou de la sécu.
Tramp Posté 22 janvier Auteur Signaler Posté 22 janvier Le 22/01/2025 à 14:07, Daumantas a dit : Pourquoi pas, dans ce cas pourquoi ne pas étendre cela et mettre en place des plans avec des pays (africains à tout hasard) à la Britannique pour leur "délocaliser" notre immigration ? Expand Ça coûte cher pour 0 migrant délocalisé. Je pense aussi qu’il faut éviter de dépendre des bonnes grâces d’autres pays, surtout sur des sujets si triviaux. Au fait, pour revenir à un point évoqué plus haut par Bisounours, il faut supprimer les aides à l’Algerie qu’ils acceptent ou non leurs ressortissants. 1
Marlenus Posté 23 janvier Signaler Posté 23 janvier Retailleau partage le combat d'association féministe. On a beau dire, c'est un joli retour de balancier tout ça.
fryer Posté 23 janvier Signaler Posté 23 janvier Le 23/01/2025 à 11:33, Marlenus a dit : Retailleau partage le combat d'association féministe. Expand C'est surtout une asso d'extrême droite.
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