Nihiliste frustré
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Messages postés par Nihiliste frustré
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La dette est une obligation. Quand on oblige la génération suivante à travailler plus et/ou consommer moins, on l'endette. Et je parle d'une vraie obligation hein, à base de pistolets chargés, de cages avec des gens dedans, toussa.
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8h - 12h : Abattre le cheptel d'écolos ;
12h - 14h : Privatiser la Sécu ;
14h : Boire un canon ;
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Il y a 3 heures, Turgot a dit :
Les scientifique se basent sur une tendance "business as usual"Tramp parlait d'une règle de trois. Alors soit tu es en train de dire que la règle de trois fonctionne, ce qui est une énorme connerie, soit ton propos ne veut rien dire.
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il y a 57 minutes, Turgot a dit :
Les scientifique se basent sur une tendance "business as usual"
Non.
il y a 58 minutes, Turgot a dit :ce qui est une bonne manière de faire des prédictions.
Non.
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Bienvenue. J'imagine que tu dois t'intéresser à l'agriculture indoor. T'as étudié la facette économique ?
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Dans les cas extrêmes, il y a souvent de bonnes âmes pour aider sans avoir à violer les libertés de qui que soit. On ne peut pas être généreux avec l'argent des autres, c'est même profondément égoïste de se donner bonne conscience en envoyant le fisc racketter l'ensemble de ses compatriotes, surtout quand ce rackette créer du chômage, augmente le pouvoir de l'Etat et met en opposion les intérêts des contribuables et ceux des nécessiteux. Tu as tort de faire confiance aux hommes de pouvoir, et tu as encore plus tort de ne pas faire confiance en la générosité des gens.
Bienvenue.
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il y a une heure, Johnnieboy a dit :
Les fumeurs jettent leurs mégots partout. Rien que pour ça ils méritent le camp de travail.
Et les musulmans jettent leurs voitures volées n'importe où. En plus c'est complètement irrationnelle la musulmanie, ça interdit plein de trucs, l'esthétique est dégeulasse, le tout pour un high inexistant.
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Les fumeurs payent déjà leurs impôts comme tout le monde et ils ne coûtent pas plus cher que les obèses, les motards qui finissent handicapés, les séropositifs, les alcooliques, les sportifs qui se blessent régulièrement, les gens qui font des gosses, ceux qui vivent très longtemps, ceux qui font de longues études, etc...
Par ailleurs, entre "il faudra de toute façon des taxes (pour le régalien)" et "il faut financer la Sécu", il y a un putain de fossé de 14 km ! La police doit être financée par tous ceux qui en bénéficient. Bientôt tu vas nous dire qu'il faut fermer les frontières plutôt que d'autoriser les immigrés à travailler, réduire les allocs chômage plutôt que les cotisations ou le SMIC, etc...
C'est désespérant.
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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :
Vu le contexte du thread je parlais bien de l'évolutionnisme comme position éthique oui.
Qui correspond de manière optimale à la nature humaine et au contexte (social, technologique...). Avec toujours la possibilité qu'un système concurrent meilleur émerge bien sûr.
En y réfléchissant, il me semble qu'une telle éthique est bancale. Premièrement parce que la sélection naturelle s'applique à toute chose, c'est une loi naturelle qui s'impose sans qu'il y ait besoin que des humains la fasse respecter (tout ce qui est a forcément été sélectionné). Elle s'applique aux théories biologiques tout autant qu'aux éthiques. Deuxièmement parce que choisir, c'est renoncer : agir de quelque manière que ce soit implique de violer cette éthique, puisque ça revient à préférer cette action plutôt qu'une autre (et une action consiste souvent à mettre en place une contrainte). Ça correspond en quelque sorte à un scepticisme extrême (toutes les propositions se valent, sauf la présente proposition). C'est un peu comme réduire toute la biologie à la théorie de l'évolution.
Cela dit, intégrer un tel principe dans un corpus éthique, comme règle ou comme simple argument reste intéressant. Par exemple, ça pourrait me permettre de réduire la place que prennent l'humilité et le pragmatisme dans mon propre positionnement.
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Non. Le droit ne traite que des choses les plus graves, la justice s'appliquent aussi aux choses les plus anecdotiques.
Une telle capacité de synthèse mérite amplement une mention ultra-bien.
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il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :
C'est un problème qui vient loin derrière ceux que j'ai mentionné. L'utilitarisme ne nous explique pas pourquoi il faudrait être impartial et accorder autant d'importance à l'utilité de chacun (plutôt que de suivre le bon sens qui nous dit que nos proches comptent a priori nettement plus que de parfaits inconnus). Il ne nous explique pas nous plus pourquoi le "plus grand bien du plus grand nombre" serait un élément pertinent dans nos choix moraux (plutôt que -toujours pour prêcher pour ma chapelle, le bonheur de l'agent). Et pour en venir au calcul et à l'agrégation des préférences, de Jasay (dans L'Etat), considère que c'est impossible:
« Il est incontestable que, du moins dans les pays de langue anglaise, Bentham a plus de titres que les pères fondateurs du socialisme à se prétendre le géniteur intellectuel de la dérive actuelle vers le socialisme réel (paternité aussi indirecte et imprévue que contraire à ses intentions). » (p.137)
« Pour renvoyer aux oubliettes l'utilitarisme en tant que doctrine politique, nous pouvons affirmer que les débats qui naîtraient d'opinions incompatibles sur le solde net des utilités sont totalement insolubles, et ce parce qu'il n'existe aucun moyen rationnel de les résoudre. Par conséquent, à moins qu'on ne se mette brusquement d'accord pour justifier l'engagement de l'Etat en faveur de tel ou tel, il faut que l'Etat fasse des pieds et des mains pour éviter de se trouver dans une situation où il sera forcé de faire des choix qui plaisent à certains de ses sujets et déplaisent à d'autres. Ce souci extrême correspond exactement à la position adoptée par l'Etat capitaliste, et que nous avons déduite de prémisses tout à fait différentes au chapitre 1. » (p.141)« Prendre la logique au sérieux en matière de comparaisons interpersonnelles et refuser tout compromis avec l'utilitarisme politique consiste à dire qu' « additionner » la satisfaction tranquille de l'un et la joie exubérante de l'autre, « déduire » les pleurs d'une femme du sourire d'une autre femme, sont des absurdités conceptuelles qu'il ne peut être question d'envisager puisqu'il suffit de les énoncer pour qu'elles s'effondrent aussitôt. Alors qu'on enseigne aux plus jeunes enfants qu'il ne faut pas essayer d'additionner les carottes et les lapins, comment donc des adultes peuvent-ils croire que, parce qu'elles auraient été faites avec suffisamment de soin, en s'appuyant sur la recherche sociologique la plus moderne, ces opérations pourraient servir de norme aux actions de l'Etat, et aboutir à ce qu'on appelle encore avec trop d'indulgence un « choix social » ?"Un aveu qui en dit long sur l'honnêteté du procédé, découvert dans ses papiers personnels par Elie Halévy, nous a été livré par Bentham lui-même. Ne le voit-on pas déclarer, à son corps défendant :« C'est en vain que l'on parle d'ajouter des quantités qui, après cette addition, continueraient comme devant; le bonheur d'un homme ne sera jamais le bonheur d'un autre [...] vous pourriez tout aussi bien feindre d'additionner vingt pommes avec vingt poires [...] cette additivité des bonheurs de différents sujets [...] est un postulat sans l'admission duquel tout raisonnement pratique est remis en cause. »Chose curieuse, il était tout à la fois prêt à reconnaître que ce « postulat d'additivité » est une véritable perversité pour un logicien, et à avouer que lui-même ne pouvait pas s'en passer. Il aurait pu profiter de l'occasion pour prendre le temps de réfléchir sur l'honnêteté du « raisonnement pratique» dont il prétendait qu'on se servît. Et pourtant, il ne pouvait être question de souffrir que le « raisonnement pratique fût remis en cause ». Il en accepta donc l'imposture et l'opportunisme intellectuel « pour les besoins de la cause », à peu près comme le font le prêtre athée ou l'historien progressiste.Si l'on veut bien reconnaître que les utilités des différentes personnes sont incommensurables, de sorte que l'utilité, le bonheur et le bien-être de personnes différentes ne peuvent pas être intégrés, on admet ipso jacto qu'on n'a absolument aucun droit d'invoquer une théorie sociale qui partirait de présupposés utilitaristes pour prouver (sauf dans les cas rares et politiquement peu significatifs de « supériorité au sens de Pareto ») la justesse d'affirmations prétendant qu'une politique serait « objectivement supérieure» à une autre. L'utilitarisme devient alors idéologiquement inutilisable. Dans la mesure où certaines politiques auraient besoin de justifications intellectuellement solides, il faudra aller les chercher dans un cadre doctrinal autrement moins commode et satisfaisant pour l'esprit. » (p.142-144)Je parlais spécifiquement de la cohérence de l'utilitarisme. Je ne voulais pas partir dans cette direction mais ici l'utilitarisme est une déontologie particulière, fondée sur la règle "maximise l'utilité". Ça permet de clarifier un peu le problème mais ça déplace la discussion sur un conflit entre plusieurs déontologies (et c'est une foutue discussion) alors que nous traitons ici de méta-éthique.
En ce qui concerne la règle qui veut que l'utilité de chacun a la même valeur a priori, elle ne me parait pas centrale dans la définition de l'utilitarisme, contrairement à la maximisation de l'utilité (individuelle ou collective, subjective ou objective), mais je suis peut-être à côté de plaque.
il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :1): Soit cette action est moralement mauvaise, et alors tu ne dois ni la faire ni refuser d'être condamné si tu persistes (car ce serait légitime). Soit cette action est éthiquement mauvaise, et alors tu ne dois ni la faire ni accepter d'être condamné (car il n'y a pas de raisons, seules les actions immorales sont légitiment illégales, car elles nuisent à la liberté d'autrui). Soit cette action est bonne (ce qui n'est pas le cas) et tu ne peux pas dire, comme tu le soutiens, que tu accepterais d'être condamné -tu ne peux être cohérent avec ton raisonnement que si tu soutiens que tu essayerais de faire valoir la légitimité de ton acte.
2): A supposer qu'il ne soit pas irresponsable pour des raisons psychiatriques, il a tort, quelque soient ses motivations*. Il n'a absolument aucun avantage à tirer d'un tel comportement. Il peut se faire tuer, être blessé, finir en prison pour le restant de ses jours. Il sera haï et rejeté, tourmenté par sa propre conscience s'il lui en reste une. Il détruit lui-même ses possibilités de retrouver le bonheur un jour. Ce serait plus rationnel qu'il se tire une balle dans la tête.
*Sauf situation alternative où la foule serait en fait composée de soldats d'une armée d'occupation. Auquel cas tenter de les tuer pourrait être moralement acceptable.
La troncature est franchement sale. Dans le message que tu cites, je précisais que je résonnais dans l'incertitude (qu'il s'agisse du consentement présumé du propriétaire mais aussi l'incertitude sur la moralité de mon acte elle-même). Dans d'autres messages, je précise que je ne raisonne pas comme si je possédais la vérité absolue et que l'intuition a une place. En l'occurrence je pense qu'il s'agit de la minimiser autant que faire se peut. Et dans ce cas particulier, j'admet que l'intuition qui me pousse à mettre fin au massacre me parait plus solide que les principes qui sont les miens. Tu trouves ça arbitraire et donc problématique ? Et bien moi aussi, et c'est bien pour ça que je consacre du temps à réfléchir à ces questions. Ma position est toute entière résumée par le fait que les principes sont perfectibles.
il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :"Non, tes conseils ne sont plus de saison,
Pylade, je suis las d'écouter la raison."
-Oreste, à Pylade, in Jean Racine, Andromaque, acte III, scène 1, 1667.(Il faut quand même dire qu'outre l'immoralité de cette action particulière, se ficher des conséquences est incompatible avec suivre un système moral rationnel. Car si on ne teste pas une maxime morale d'après ses effets, on ne peut plus que l'accepter a priori et sans examen, sur la base de son autorité -qui n'est en fait que la force sociale qui la valorise- comme un article de foi. Tu dois accepter les Dix commandements et le onzième -l'impératif catégorique- parce que
KantDieu l'a voulu. Parce que).Ce propos avait une dimension rhétorique, il faudrait le reformuler ainsi "comme les conséquences ne sont pas le principal facteur, blablabla".
En fait j'ai du mal a imaginer comment un humain pourrait faire quoi que ce soit sans les relativisations que j'ai exposée et expose à nouveau dans ce message, et ce quelque soit ses partis pris (à moins d'être nihiliste au dernier degré). Je comprends qu'un débat théorique se passe volontiers de ce genre de pragmatisme, mais c'est précisément de la pratique dont nous traitons.
Bisous.
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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :
Bah c'est très exactement comme ça que je conçois l'évolutionnisme : laisser un max de solutions émerger parce qu'à terme (et à nature humaine constante) les meilleures s'imposeront.
Okay, c'est juste une question de vocabulaire. Il me semble que le terme se cantonne habituellement au descriptif (désigne uniquement des théories en biologie, en sociologie ou autre). Ce que tu décris correspond à une prescription. Prescription avec laquelle j'ai tendance à être d'accord, à ceci près que parmi les solutions en question, j'intègre des éthiques diverses et variées, déontologiques donc. Cela dit dans mon cas, c'est plus de l'humilité qu'une éthique en soi (à nature humaine constante, si je connaissais la meilleure solution, je considérerais que l'appliquer partout serait une bonne chose).
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il y a 1 minute, Lancelot a dit :
On peut surtout être conséquencialiste sans être utilitariste. Exemple : l'évolutionnisme.
Oui, c'est parce que notre ami est sorti du bois que le vocabulaire change. Et l'évolutionnisme n'est pas normatif. Un conséquentialisme, ce serait de vouloir laisser faire l'évolution, et ce parce que ça produit de bonnes choses.
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il y a une heure, Turgot a dit :
Justement je me suis immiscé pour remettre en question la vision déontologique du libéralisme, ce qui n'est pas tellement hors sujet mais plutôt une tentative d'attaquer le débat sous un certain angle. L'éthique sur laquelle je me base fait appelle à l'utilité et la subjectivité de l'individu, plutôt qu'à une définition objective de ses droits naturels. L'économie a donc toute sa place ici.
D'ailleurs je me suis gouré en disant que le conséquentialisme de Friedman n'est pas une éthique à proprement parler, c'est bien une éthique normative comme tu le rappelais, une éthique conséquentialiste quoi. Désolé pour cette erreur. ^^Juste pour info, les mots utilité et subjectivité m'apportent énormément d'information sur ton positionnement, plus que tes formulations précédentes et citations d'auteurs.
il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :Et d'ailleurs l'utilitarisme est "déontologique" si on veut, en ce sens que son système de principes inclus des choses totalement arbitraires. La règle égalitaire qui veut que l'utilité d'un individu vaut moralement autant que celle d'un autre surgit typiquement de nulle part).
J'imagine qu'on peut être utilitariste sans pour autant reconnaître cette règle, particulièrement quand on se réfère au marché plutôt qu'à la démocratie. L'utilitarisme classique ne me parait pas plus objectif que cohérent (en général ça s'arrête bien avant ce genre de règle mais plutôt sur des intuitions, des évidences, l'opinion majoritaire, etc..), mais une version libérale peut à mon avis être théoriquement satisfaisante.
Le problème est alors dans la possibilité technique d'agréger les préférences subjectives, de prévoir les conséquences des actions, de calculer l'utilité agrégée, etc... Le principe de non-agression est largement moins utopique que tout ce bousin, qui en général sera implémenté sous la forme de "ouai bah dans un premier temps il faut que le gouvernement gère les hôpitaux et puis après on verra".
Mais c'est encore loin d'épuiser la facette philosophique du problème.
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il y a 39 minutes, NoName a dit :
Ça dépend à quel point elle est active ? Elle fait quoi dans la vie, elle a quel age ?
Fraîchement retraitée, la soixantaine. Elle voyage de temps en temps à l'étranger mais je ne pense pas qu'elle côtoie beaucoup d'anglophoniques.
il y a 35 minutes, Neomatix a dit :Ah non, ce sont des applis pour apprendre gratuitement le vocabulaire et les structures de phrase sans passer par la grammaire (c'est limité mais pour partir de zéro c'est pas mal). Après tu as des options payantes pour débloquer des chatbots, c'est accessible (47€/an) mais ça reste des chatbots, quoi.
Pour l'oral, une fois qu'elle aura quelques phrases elle pourra parler seule (oui, ça fait un peu con mais ça marche assez bien).
Dès que tu veux faire de la conversation à distance avec un humain c'est soi un très (très) bon ami, soi ça demande pas mal de sous.
C'est ce qu'il me semblait pour la conversation, fait chier (je réfléchit à des social hacks rigolos pour faire ça gratos). Bien ouej les films en VOST, à ma grande surprise elle était bien enthousiaste (peut-être commencer par des films qu'elle a déjà vu histoire qu'elle se concentre sur le blabla).
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il y a 24 minutes, Neomatix a dit :
Duolingo/Memrise + séries en VOSTFR puis VOSTEN puis VO.
Elle a quel niveau ?
Nul de chez nul. Ils offrent un service de type conversation, genre prof à distance ? J'aimerais bien qu'elle parle le plus possible (au pire je lui trouverais des contacts Skype ou autre).
En tout cas merci du tuyau (je suis presque aussi pommé qu'elle, ça me ferais chier qu'elle tombe sur une esbrouffe).
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il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :
On peut donc considérer que c'est un genre de conséquentialisme (il faut tester expérimentalement les normes et constater leurs effets pour savoir si elles sont légitimes ou pas), mais une fois les normes dégagées de l'observation et du raisonnement, on peut les fixer en un "corpus de règles connaissables à l'avance". Mais elles ne sont pas connaissables a priori [...]
Tu m'as l'air de confondre conséquentialisme et empirisme. Au mieux, le conséquentialiste dit qu'il faut forcément prendre en compte les conséquences d'une action pour en juger la valeur, au pire il dit qu'il ne faut prendre en compte que ses conséquences (de même qu'un déontologisme fort serait de ne jamais prendre en compte les conséquences et qu'un déontologisme faible serait ne ne pas forcément les prendre en compte).
En tout cas je ne considère pas non plus qu'il soit possible de produire une ethique a priori (à moins de considérer qu'il n'y a de Salut que dans le lambda-calcul mais c'est réservé au Surhomme).
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Vous conseillerez quelle méthode pour apprendre l'anglais basique ? C'est pour ma moman (pas très scolaire, toussa).
il y a 5 minutes, FabriceM a dit :Cucu suggère que h16 est le seul à avoir un équipement adapté pour me rencontrer.
T'es si étroit que ça ?!
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il y a 13 minutes, Turgot a dit :
Ça dépend de quel conséquentialisme on parle.
Le conséquentialisme anarcho-capitaliste de David Friedman affirme par exemple que le marché produira les lois, tandis que celui basé sur les droits naturels fait découler les lois de ces droits (c'est-à-dire qu'il suppose implicitement que les législateurs respecteront cette conception philosophique). Un tel conséquentialisme n'est en fait pas éthique ou moral à proprement parler.C'est bien pour cela que j'ai utilisé le terme normatif plutôt qu'éthique ou moral. La loi et le droit sont eux aussi normatifs. Quand tu dis qu'un moyen n'est pas efficace pour atteindre une fin donnée, ce n'est pas normatif : tu énonces là une proposition positive avec laquelle déontologues et vertueux peuvent parfaitement être d'accord. Le thème de cette discussion, c'est "qu'est-ce qui fait qu'une action est bonne/souhaitable/positive/punissable/etc.. ?" ; si tu veux parler sociologie ou économie, ce n'est pas ici qu'il faut le faire, et si tu considères que mettre en oeuvre un moyen inefficace ou contre-productif est immoral ou devrait être interdit, alors c'est une position déontologique ou vertueuse.
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il y a 26 minutes, Rincevent a dit :
Ça ne me semble pas retranscrire fidèlement ce qu'est l'éthique des vertus. J'aurais plutôt dit "une action est morale dans la mesure où elle fait de toi un être humain plutôt qu'un animal, et de ta vie un objet de fierté, une vie qui mérite d'être vécue et imitée" (et on s'engueule sur ce qu'est un être humain et sur ce qu'est une vie bonne).
Friedrich, rend son clavier à Rincevent.
Je reformule mon point de vue :
Les conséquencialistes proposent de soumettre à la raison les relations de cause à effet mais de réserver à l'intuition les jugements de valeur. S'il jugent qu'il est bon de violer des bébés, il ne feront que devenir de plus en plus efficaces dans le viol de bébé mais ils ne concluront jamais à la nocivité du viol de bébé, seule la sélection naturelle mettra un terme à leur folie.Les vertueux, plutôt que de modifier l'équation quand les prédictions s'avèrent fausses, en redéfinissent les termes...
Les déontologues doivent admettre que l'intuition et les relations de cause à effet ont un rôle important à jouer mais ils améliorent sans cesse leurs modèles. Aussi sont-ils les plus endurants au lit. -
il y a 12 minutes, Turgot a dit :
Je n'ai pas l'impression de parler stratégie politique, plus de probabilités sur la définition d'une bonne action au sein d'une société humaine concernant notre exemple du fou furieux.
Là où je m'interroge c'est sur une conception absolue d'un principe, qui me paraît difficile à défendre, et aussi à définir dans la réalité de tous les jours. Et je parle bien du libéralisme, donc de philosophie politique (comme je l'ai mentionné en premier), pas de mon éthique individuelle.
À partir du moment où on met l'accent sur les conséquences on n'est pas dans une position déontologique, quelle que soit la façon dont on évalue ces conséquences.
Exemple, qui vient de David Friedman, sur les politiques de redistribution :
Position déontologique : l'impôt est une violation de la propriété. C'est du vol, les pauvres n'ont pas de droit sur les revenus des riches.
Position conséquentialiste : qu'est-ce que les pauvres attendent d'une redistribution alors qu'ils n'ont de fait pas de grands moyens pour influencer le système politique ? Les politiciens achètent parfois les votes des pauvres par des politiques de redistribution mais ils prennent aussi des mesures en faveur de personnes plus aisées. Des riches, ayant plus de leviers d'influence du fait de leurs moyens, bénéficient de mesures qui permettent de limiter la concurrence sur des marchés, donc de préserver des monopoles, etc.
Voilà une différence d'approche, pour résumer vite fait. Avec l'approche conséquentialiste on pourrait aller loin.
La présente position déontologique n'empêche pas du tout de tenir en même temps la position soi-disant conséquentialiste, l'inverse n'est pas vrai. Je dis soi-disant parce que le conséquentialisme est normatif et tu le réduis ici à une position purement positive.
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il y a 7 minutes, Turgot a dit :
C'est là où on doit mettre en avant nos démonstrations rigoureuses !Impossible de démontrer rigoureusement que le chômage ou la misère sont des mauvaises choses, à moins d'en faire a priori des mauvaises choses, ce qui revient à adopter une position déontologique ou vertueuse.
J'ai l'impression que tu parles stratégie politique quand le thème de la discussion porte sur la philosophie elle-même, me trompe-je ?
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il y a 5 minutes, Turgot a dit :
C'est pas tellement que mon critère de positivité est la majorité. C'est que la majorité fait par exemple fonctionner un système de lois. Donc les conceptions de cette majorité influencent les lois en question et les droits qu'elle protège.
Mon argument était plus qu'on arrivera difficilement à justifier le massacre d'une foule dans notre monde, c'est très peu probable.
Et on arrivera assez facilement à justifier le SMIC.
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il y a 10 minutes, Turgot a dit :
Si la personne en face de toi considère bonnes les conséquences du massacre d'une foule ou de extinction entière de l'humanité, en effet. C'est peu probable de pouvoir généraliser ce genre de considération à la majorité d'une population ou de toute l'humanité. De fait, une grande majorité des sociétés humaines condamnent ce genre d'acte.
.
Dans ce cas, si t'es en face d'une telle personne, une conception déontologique ne la convaincra pas davantage. Mais trouver une personne ayant cette vision est, je le répète, très peu probable. Et cette personne aura du mal à convaincre les autres des bienfaits de ses actes.Donc ton critère de positivité est l'opinion de la majorité. C'est un a priori qui correspond à une déontologie ou à une vertu.
Et comme je m'en cogne des conséquences, je vais lui tirer dessus sans chercher à le convaincre, de même qu'un mec qui tire sur une foule ne cherche a priori pas à convaincre.
Les origines de l'humanité
dans Science et technologie
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Si on parle au niveau de l'espèce, et bien on a juste une espèce qui est devenue plusieurs espèces (et qui c'est donc éteinte en tant qu'espèce).
Si on parle au niveau individuel, les enfants d'un même géniteur peuvent ne pas avoir la même génitrice et réciproquement. Ensuite la sélection naturelle favorise certains lignages et en élimine d'autres. Si bien qu'en ce qui concerne l'espèce humaine, Ève a précédé Adam de 90'000 ans. On date le plus récent ancêtre patrilinéaire commun grâce à la comparaison du chromosome Y de plein de garçon (transmit uniquement de père en fils) ainsi que la plus récente ancêtre matrilinéaire commune avec l'ADN mitochondrial (transmit uniquement depuis la mère).