Coligny

Mais l'État n'existe pas et n'est qu'une abstraction. Derrière il y a des individus qui eux aussi veulent faire "l'apologie du mode de vie vertueux". Oh, ça tombe bien, ils ont les outils normatifs et institutionnels pour le faire. La frontière est poreuse entre le prescriptif (qui est au moins implicite dans toute apologie) et le normatif. Toutes les normes ne sont pas institutionnelles (législatives si tu préfères), donc quand j'entends normatif cela va au delà des normes de l'Etat ou d'administration.

Tu es mandaté par Valerie Pecresse pour porter la clause Molière ?

Ce genre de considération est totalement irrelevant. Tu ne me connais pas et tu ne sais absolument pas tout ce que j'ai pu faire pour venir en aide aux autres.

Ne pas choisir est déjà choisir non ? Après on pourra toujours expliquer ce non choix par des considérations méta-physico-psychanalytique liées à des réminiscences oedipiennes mais me semble t-il que ce non choix est très rationnel.

Ce n'est pas toi qui expliquait que pour juger de la pertinence d'un raisonnement, il fallait le pousser au maximum dans ses retranchements et ses conclusions les plus extrêmes ? Sophisme, donc. En réalité, le spectre du sophisme est lui même un sophisme. Mais qu'importe ici. En revanche pour ta définition de prostitution je peux difficilement l'admettre... la prostitution n'est pas le contrat de service entre deux obligations reciproques (argent / prestation sexuelle) mais la répétition ponctuelle de cet engagement. Mais bon la aussi ça n'a pas beaucoup d'incidence.

Tu es quand même descendu d'un petit degré. On n'a pas qualifié les "conseils", les "recommandations" de suivre une certaine voie d'inique mais bien plus les injonctions de ne pas faire que vos premiers messages laissaient penser (au sujet du comportement de la "prostituée" qui n'en est pas vraiment une ici d'ailleurs : pour être commerçant il faut accomplir des actes de commerce réguliers, pour être prostituée, etc). Les conseils sont tout à fait légitimes, autrement il n'existerait même pas de pédagogie, d'éducation, de relations maître-élève. En revanche que le dernier choix incombe au seul intéressé est tout aussi vrai. Les messages en général glissent dangereusement vers une sorte de déterminisme qui ouvre une voie assez inquiétante : en laissant planer le doute que les individus n'agissent pas de manière rationelle, on ouvre une brèche à une autorité qui elle serait mieux placée pour agir en circonstances. Je pense effectivement que les individus n'agissent pas toujours de manière rationnelle, mais d'une part 1) remettre en cause ce paradigme peut ouvrir un certain nombre de dérives 2) l'irrationnalité est partie intégrante de la nature humaine et quand bien même l'homme agirait de la sorte, cela l'éloigne d'autant plus de l'uniformité qui est le plus grand fléau des sociétés modernes (l'uniformité étant la chose la plus rationnelle pour un homme). A propos de la recherche de la vie vertueuse encore une fois je suis sceptique : que les sages s'y emploient, nul doute, cela peut être bénéfique. Mais lorsqu'un tel emploi échoue entre les mains des gouvernants (qui après tout ne sont que des individus ayant leurs propres schèmes de pensée et voulant aussi transposer un modèle de bonne conduite) les conséquences sont beaucoup plus funestes : normes anti-tabac et antidrogues, égalité fille-garçon dès l'école , discriminations positives, réglementation de la conduite, pénalisation de la prostitution (interdiction du lancer de nains). Que sont toutes ces mesures si ce n'est des injonctions de vie vertueuse ? Des modèles de comportement pré-conçue et à appliquer ? L'excès de rationalité conduit à l'uniformité. Vous voyez j'ai toujours été frappé en lisant Contrepoints : tandis que quelqu'un qui lirait Le Monde pourrait facilement trouver un guide de bonne conduite dans la vie, sur les choses à faire ou ne pas faire, à dire ou ne pas dire, la même personne aurait bien du mal à trouver pareil guide en lisant Contrepoints. Ça en dit beaucoup, je trouve.

On est tout à fait d'accord. Je dis juste qu'il faut être prudent avec les arguments d'autorité : Platon a dit, Freud a dit (on le voit souvent lui), etc. Pour ton dernier quote ; bien sûr que c'est mon opinion mais depuis le début mes posts n'engagent que moi Que chacun tente de convaincre son prochain du bienfondé de ses vues (sur le modèle de certains textes comme L'Imitation de Jesus Christ ou d'autres traités d'Aristote sur la justice, sur la vertu, etc) c'est tout à fait légitime (et je suis bien le dernier pour penser le contraire, étant donné comme l'a dit NoName que je suis un fanatique). Mais sur le modèle de certains moralistes douteux du XVIIe qui visaient véritablement à instaurer des normes de conduites à portée universelle. Mouais. Il ne me semble pas que ce soit productif (d'où le "un peu vain"). On en revient donc au débat de tout à leur sur l'objectivité / les faits objectifs, etc.

Rincevent merci, mais je sais bien que la quête de la vie vertueuse n'est pas née au 17e. Je connais sur le bout des doigts la Somme théologique et la Cité de Dieu. Mais le moralisme dans sa finalité la plus bête et assomante a culminé au 17e oui.

Fais gaffe le spectre du relativisme n'est pas loin ^^ By the way @Ultimex désolé pour le ton super abrupte de mon message. Je l'ai écrit dans la rue en marchant et pas même relu du coup il y a eu un petit quiproquo. Tes arguments étaient très pertinents et je ne t'accusais pas d'utiliser Platon parce que d'autres aux finalités douteuses ont fait de même (et que cela prouverait tes intentions douteuse), je pontais juste le fait que l'utilisation de Platon, en économie, en moral, en éthique a conduit parfois à certaines dérives. Je te développerai ça un peu plus tard, je ne peux pas là. Bref, encore désolé... Pour répondre du coup à ton message et à celui de Johnathan, rechercher la vie vertueuse me semble un peu vain (d'un point de vue théorique) et beaucoup de moralistes au XVIIe s'y sont adonnés. D'un point de vue pratique, que quelqu'un cherche à influencer un autre à suivre une certaine voie, tant que des moyens coercitifs ne sont pas mis en oeuvre, en effet, ça ne me pose nullement problème.

Je reste plus ou moins en accord avec la position de Neomatix, même après vos (très) bonnes argumentations. Vous persistez à appliquer des théories justifiables dans le champ scientifique mais ô combien contestable sur le plan moral ou éthique. Je m'explique : que des "connaissances objectives" pour paraphraser Ultimex puissent être déterminées, en l'état des informations disponibles dans le champ scientifique cela ne fait nul doute. Mais il est très significatif que vous ne preniez que des exemples qui relèvent de la science (la terre est plate ? L'alcool est il dangereux pour la santé ? Le socialisme est il refutable ? : ne l'oublions pas le socialisme est une hérésie non pas pour les valeurs qu'il porte et qui sont tout à fait louables mais pour son ineptie scientifique même). Partons de ces données, vous souhaitez transposer ce raisonnement à la sphère morale (rappelons le qui est l'objet du débat) ; et c'est à ce niveau là que se trouve le point d'achoppement à mon sens et on glisse vers un constructivisme assez douteux. Trouve t-on des faits objectifs en pareilles circonstances ? Est il démontrable que monnayer son corps, dans la mesure où cela ne porte pas plus atteinte a la santé d'une personne qu'un plan d'un soir ou d'autres comportements sexuels """marginaux"", est "objectivement inférieur à un fait objectif" (et le cas échéant quel fait objectif servirait ici de référent? La science a t-elle déjà estimé que la prostitution était une équation aussi fausse que le socialisme ou que le caractère plat de la terre ?). Il n'est d'ailleurs pas si étonnant que cela que vous ne vous serviez que de Platon comme référent.... lorsqu'on connait les utilisations extrêmement douteuses dont ce dernier a fait l'objet dans le domaine de la moralité. En fait de moeurs, il n'y a pas d'objectivité scientifique démontrable. Et ce n'est pas pour autant qu'un comportement "sain" vaille la prostitution mais que la prostitution n'est que difficilement démontable de façon analogue à ce qui peut l'être en science.

Manifestement, tu ne connais pas l'esprit du protestantisme. Déjà à propos du dogme : "Un dogme (du grec δόγμα dogma : « opinion » ou δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse" Tout cela est fort bien ; mais dans le protestantisme en l’occurrence il n'y a aucune autorité plus légitime qu'une autre pour interpréter un passage de la Bible (l'interprétation de la petite paysanne vaut autant que celle du Pasteur : c'est le principe solo scriptura). La paysanne luthérienne par exemple, si elle vient à interpréter d'une certaine façon la Bible et proposer sa vision des choses n'instaurera pas un nouveau dogme pour autant et encore moins une nouvelle confession, puisque l'esprit même du protestantisme et peut être même le seul """"dogme"""" étant : Ecclesia reformata semper reformanda (Une Eglise réformée toujours à réformer). L'Evangile est systématiquement mis en mouvement et ne se fermera jamais à la réflexion (contrairement au dogmatisme catholique qui se traduit par des normes autoritaires (bulle, encycliques) et des arguments d'autorité, notamment, l'infaillibilité pontificale). Alors pour un esprit catholique habitué à la centralisation et au constructivisme (il n'y a qu'à voir l'abandon du latin imposée de force par le Concile de Vatican II alors que le protestantisme l'a délaissé de manière spontanée) c'est peut être difficilement concevable, mais le protestantisme évolue comme un ordre spontané, des pratiques sont adoptées, délaissées toujours en fonction, non pas des volontés arbitraires de certains personnages d'une hiérarchie quelconque, mais de la volonté des croyants mêmes. Par ailleurs ta dernière annotation n'était pas nécessaire. Si tu es énervé car la conduite t'est difficile et que tu n'arrives pas à passer la cinquième, je n'y peux rien.

Dostoïevski disait : « Toute la question est de savoir si Shakespeare est supérieur à une paire de bottes. » Objectivement tout ne se vaut pas ; et tout le monde se trouvera d'accord pour dire que Shakespeare est supérieur à une paire de bottes. Mais que la paire de bottes éveille chez certains un sentiment d'admiration pour maints ou maints critères (affectif, souvenir, tradition...) n'est pas pour autant illégitime. C'est un peu pareil dans l'appréciation des choix. Il n'y a que l'individu lui-même qui est apte à décider ce qui est bon pour lui.

Pas mal le thread. Je fais un petit post sur Ingmar Bergman, réalisateur suédois (Persona, Le Septième Sceau, L'heure du Loup). Il n'est pas si connu que ça en France, mais il dépasse à mon sens très largement toutes les grandes têtes d'affiches reconnues. Il aborde beaucoup de thématiques d'allure dostoïevskienne (l'existence de Dieu, la liberté, la culpabilité, la honte). Il a inspiré, notamment, l'autre grand génie David Lynch. Des avis? Je recommande en tout cas.

Tu vois, si tu avais lu le premier message, tu ne dirais pas ça. J'expliquais justement que le protestantisme ne peut et ne pourra jamais connaitre de schisme dans la mesure où la pluriconfessionnalité est l'esprit même du protestantisme. Il y a une idée : la Réforme avec un grand R et au sein même de cette "abstraction", de multiples églises (confessions) qui se réforment elles même sans cesse. En soi, un schisme ne peut exister que si l'on admet un certain dogme (Car non : schisme et pluriconfessionnalité ce n'est pas pareil). Il ne faut pas oublier que les réformateurs à la base n'avaient jamais envisagé de se séparer de l'Eglise catholique. Ils souhaitaient simplement la réformer et c'est devant l'impossibilité de cette réforme qu'ils ont "protesté". Ce n'est pas à dire pour autant qu'il y a un éclatement total puisque toutes les confessions sont fédérées au sein d'un même groupement (en France, L'Eglise protestante unie par exemple). Provocation, mépris... tu m'accuses de beaucoup de choses et j'ai vraiment du mal à voir où j'ai pu me montrer méprisant (je réponds à ton message de tout à leur).

Je suis tout à fait d'accord avec la seconde partie de ton message. C'était une provocation aussi simple et basse que celle que tu as fais dans la première partie du même message.

La preuve de la pluriconfessionnalité ne réside pas dans le caractère des individus qui la composent (sont-ils ouverts ou non?) mais dans l'existence même d'une réforme pluriconfessionnelle. Que les protestants soient plus ou moins ouverts m'importe peu (et comment le savoir vraiment?). Ce qui m'importe c'est que n'importe qui, au sein de la Réforme, peut instiller une nouvelle confession sans schisme.

On ne juge pas d'une institution par rapport au nombre de condamnés à mort. Il y a d'autres formes de coercition qui sont tout aussi redoutables.

Mon post est parfaitement clair. Et tu sais, tu n'as pas besoin de te montrer méprisant.

Et bien, beaucoup des Huguenots auraient aimé subir le même sort ! Et que penser des victimes de l'Inquisition, un ban leur aurait été sans doute préférable ? Je ne cautionne absolument par le puritanisme, mais j'estime oui que le protestantisme a un corps de doctrine unifié et que certains mouvements peuvent s'en éloigner plus ou moins. Même problématique pour la philosophie "Libéralisme" qui a vu germer des "libéraux conservateurs" "social libéral" "et autres anomalies qui n'empêchent pas de penser un certain libéralisme et d'en expurger des éléments qui s'en éloignent de trop. C'est la difficulté lorsqu'on a pas d'autorités qui accaparent l'usage d'une doctrine / d'un nom. Pour le début de ton message, tu liras mon post sur le topic Religion, on risque de trop du sujet s'éloigner ici.

Désolé, si tu ne veux faire aucun effort pour lires mes propos je ne vois pas pourquoi je continuerai de discuter avec toi. Je n'ai jamais dit que le puritanisme était en lui même un havre de paix ou libéral-compatible. J'ai dit et c'est totalement différent : que la pluriconfessionnalité permise par le protestantisme en réaction au dogmatisme de l’Église catholique a permis d'édifier ensemble démocratie et religion et non pas l'un en opposition de l'autre. Lorsque tu rencontres un américain, la première question qu'il te pose est : "quelle est ta religion ?". La religion embrasse la vie publique (je n'ai pas dit politique).

Oulà, tu anticipes le post que je m’apprête à poster sur mon thread et qui montre que bien au contraire, l'absence de dogmatisme et de hiérarchie cléricale, en permettant la pluriconfessionalité au sein même d'une confession sans schisme ultérieure (en ce que toutes les confessions restent fédérées) a largement permis une tolérance accrue et une conciliation Etat / religion plus importante qu'aucune autre doctrine n'aurait pu permettre. Il n'y a qu'à voir aux États Unis où la religion est extrêmement précieuse et où, elle ne s'est jamais opposée frontalement à l'Etat (contrairement à la France et le combat des laicards). Tocqueville notait qu'en France, contrairement aux Etats Unis, "les hommes religieux combattent la liberté et les amis de la liberté attaquent les religions". En France les conquêtes démocratiques se trouvent souvent liées à un point de vue anticlérical ; aux US, religion et édification de la démocratie allaient de pair du fait justement de l'héritage puritain et du pluralisme confessionnel. Et un auteur écrivait : "c'est à l'influence protestante que l'on doit cette méfiance viscérale des Américains à 'égard des virtualités corruptrices et oppressives de tout pouvoir, méfiance qui les incita à protéger constamment les droits des individus face aux pouvoirs de leurs représentants". Et à propos de l'absence de hiérarchie : "En récusant l'épiscopat et toute hiérarchie, les réformes avaient adoptés un mode de fonctionnement qui de fait heurtait le système politique de la monarchie de droit divin. Ce sont les ennemis des huguenots qui seront plus perspectives que les réormes eux-m^mes pour déceler la portée politique du système : ils y voyaient une sphère de "républicanisme" au sein d'une monarchie absolue". Mais ça anticipe bien trop mon message que je ne posterai pas ce week end car je respecte la Pâques. Sachant que sur internet on ne peut pas déceler le cynisme / l'humour / l'indifférence, etc, je le prendrai bien, merci.

Et un jour, l'Etat / l'UE / the new world order attribueront une identité nationale ou européenne aux robots et ces derniers pourront à ce titre jouir des droits fondamentaux. All over again, le débat sera le même...

C'est ce qui se dégage de beaucoup de condamnations morales aux allures assez autoritaires. Bien évidemment, je ne vous soupçonne de rien du tout. En fait, on ne parle pas d'une simple mode passagère qu'on pourrait condamner moralement et avec efficacité, avec des arguments étayés. On parle de la prostitution ; discipline à laquelle le Code de Hammurabi faisait déjà référence et qui s'éteindra certainement avec l'homme lui même. On peut certainement continuer à envisager le caractère immoral ou non de cet objet ; ma foi, ça risque de durer longtemps. En fait, je suis assez gêné lorsqu'on sous-estime la capacité des gens à envisager par eux-même les conséquences de leurs actions. On fait remonter l'immoralité de l'acte à : "elle va souffrir" "c'est sa première fois il eût fallu que ce soit fait avec respect", etc (je cite pas littéralement). C'est assez paternaliste et cela suggère que quelqu'un est mieux placé pour décider à la place d'un autre. Vous savez lorsque j'ai parlé d'organe étatique, c'était pour montrer l’absurdité de la chose ; mais j'aurais très bien pu faire référence à la simple pression d'un groupe d'individu sur un autre, etc. Edit : c'est exactement les arguments de la gauche pour pénaliser les clients voir même la prostitution tout court. "La condition de la femme se dégrade en agissant de la sorte ; elles n'agissent pas de manière rationnelle, il y a de puissants déterminismes sociaux. L'Etat sait mieux ce qui est bon et moral pour elles". Je fais remarquer que l’État n'est rien, si ce n'est des dirigeants, donc des êtres individuels. On comprend bien le risque qu'il y a lorsqu'on se cramponne trop durement à des convictions morales qu'on aimerait voir prévaloir et qu'on se retrouve un jour dans certaines administrations (la force de la persuasion peut rapidement devenir la persuasion par la force).

Seule une institution qui est déjà intervenue pour condamner quelque chose qui relève de la sphère privée peut ensuite intervenir à nouveau pour inciter une chose analogue. Le problème est donc bien plus celui d'un champ de compétence mal délimité. La crapule qui a autorisé le prêt à intérêt ? Il y a beaucoup de caricature sur Calvin et il faut largement nuancer certaines données historiques qu'on connait mieux aujourd'hui. Mais c'est un autre débat, je suis d"accord avec toi, de toute évidence sur ce point là.

Alors je ne pige pas le lien entre ton affirmation dogmatique et les exemples qui suivent. Affirmation dogmatique car tu penses à des courants confessionnels teintés du protestantisme mais qui ne le sont nullement (c'est un peu comme si je faisais rentrer dans la catholicisme romain les témoins de Jéhovah : quoique d'ailleurs le Pape fait souvent l'éloge de ceux-ci).