Vilfredo

Trump est devenu Louis CKs retarded wife

De mon point de vue la discussion part d'un article sur le rapport entre Hayek et l'EMT/4E cognition. J'ai écrit un message pour expliquer, sans partir de Hayek, en quoi il me semblait que, quitte à faire des ponts entre Hayek et l'Extended Epistemology, le rapport le plus pertinent me semblait être celui avec les réseaux de neurones du connectionisme/PDP. Je plaide coupable pour la longueur, mais bon

En ce sens, l'analogie n'est pas entre l'EMT et Hayek sur l'utilisation de la connaissance dans la société de marché, mais entre la distribution de l'information (je répète ma réticence sur ce terme) dans un réseau de neurones tel que ceux fabriqués par les connectionistes et la connaissance hayekienne.

Pour le problème, c'est un problème qui dépasse largement Hayek, et qui est celui de la sous- ou sur-détermination du contenu mental, et qui motive divers étagements de la sémantique (bidimensionalisme, tridimensionalisme etc): d'un côté, la sur-détermination du contenu sémantique (de la "signification" frégéenne) par rapport à son extension (la "référence" frégéenne): les Frege cases. Par exemple, je peux trouver plusieurs modes de présentation (MOPs) pour un même objet, et utiliser ces MOPs pour individuer mes contenus mentaux (ce qui peut se justifier dans la sémantique de l'ascription de croyance, où l'identité de l'objet à travers ses MOPs n'est pas toujours épistémiquement "transparente": je peux croire que x est y mais pas que x est z, même si x est effectivement y et z) d'un autre côté, la sous-détermination du contenu cognitif ("étroit" au sens fodorien) par rapport à ses extensions possibles (ses "mondes" logiques, càd des sortes de contextes): les Putnam cases. Par exemple, je peux avoir un contenu de croyance sur l'eau qui est le même que l'eau soit de l'H2O ou une autre composition chimique dans un autre "contexte" (XYZ, pour simplifier), par exemple que l'eau (H2O ou XYZ) est potable. NB: Le contenu "large" est celui dans lequel l'apport contextuel figure (i.e. où le contenu est relativisé à un contexte/monde, càd est "complété" de manière à être évaluable). On aura remarqué que ces deux classes de "cases" tirent dans des directions opposées (tl;dr: ymmv), et contraignent la sémantique dans la direction du bidimensionalisme (pourquoi? parce qu'un seul truc ne va pas pouvoir faire deux jobs quand ces jobs sont contradictoires): d'où leur influence, en particulier contre des approches fonctionalistes (identifiant le contenu mental à son rôle conceptuel/inférentiel) ou réductionnistes (identifiant le contenu mental à un pattern d'activation neuronal). Je ne suis pas en train de dire que c'est le dogme: lire Clark permet précisément de se rendre compte que les réseaux de neurones dynamiques modélisés par le connectionisme dès les années 90 laissaient la place à une forme de sensibilité au contexte des tokens susceptibles d'évaluation sémantique (sans représentation symbolique intensionnelle: l'information sémantique (information n'est pas le bon terme) pour un terme (l'"eau", pour reprendre l'exemple putnamien) est distribuée dans le réseau, et "lâchement" unifiée par des ressemblances de famille (Clark 1993, Smolensky 1991). Résultat: effondrement de la distinction entre contenu étroit, et effondrement plus fondamental encore de la type/token distinction (abandon, donc, de l'approche "symboliste"). L'approche fonctionaliste a beaucoup de popularité, mais moins d'avenir intellectuel à mon avis, pas parce que les rôles inférentiels/conceptuels ne composent pas (critique fodorienne, qui s'applique également aux modèles connectionnistes, pour la raison que je viens de dire--en fait, c'est difficile (pas impossible) d'être contextualiste et de satisfaire le principe de compositionnalité), mais... pour d'autres raisons que je ne vais pas développer ici (mais voir indications plus bas). Having said that, Rien de tout ça ne nous oblige à considérer que le contenu mental et son extension appartiennent à des "ordres" différents (pour reprendre la terminologie hayekienne, semblerait-il), si par là on entend une rupture du monisme de rigueur d'un point de vue méthodologique naturaliste. Or le schéma hayekien me paraît bizarre: pourquoi ne pas ajouter, justement, le schéma d'activation neuronal, et corréler non pas les phénomènes "extérieurs" (si ça veut dire qqch) à la phénoménologie de l'observateur, mais le véhicule (les neurones) et le contenu (mental). A ce moment, on se retrouve sur un problème de type contenu large/contenu étroit (qui fonctionne comme véhicule du contenu large, si tant est qu'on en puisse trouver une instanciation neuronale: voir Stich 1991). Et si on entend rien de ça par là, je préfère garder le framework conceptuel de la philosophie de l'esprit et du langage classique des années 70/80, qui permet de poser les problèmes avec beaucoup de rigueur. Désolé, mes références sont archéologiques. J'ai un an de pré-thèse pour me mettre sérieusement à jour

Ben le passage de Hayek se demande juste comment on passe de choses qui se ressemblent à des représentations qui track cette ressemblance: il s'étonne juste que le contenu mental soit représentationnel, ou, moins duh-hu, il se demande si les propriétés du véhicule (présumé physique, i.e. neuronal) de la représentation dictent entièrement le contenu de la représentation? Je n'arrive pas bien à savoir parce que je n'arrive pas bien à comprendre ce qu'il entend par "phenomenal picture" (une propriété de l'expérience consciente qua consciente, et en tant que telle (?) irréductible (?) à son corrélat neuronal?) Ensuite je reste assez convaincu qu'il y a un gouffre de niveau de généralité entre les enjeux de la 4E cognition et les conclusions politiques universelles sur les impasses de "l'individualisme absolu"; la littérature sur les manquements de l'individualisme est super large, en partie parce que les ramifications épistémologiques, métaphysiques etc de l'anti-individualisme sont super larges, et pointent dans tout un tas de directions. Arriver à mettre au même endroit les failles internes à l'individualisme propre au modèle autrichien, ça serait déjà bien, d'autant que j'imagine que cette critique devra s'ajuster aux différents courants (en gros: Mises, Kirzner, Lachmann).

Edit jrml @Lancelot c'est cocasse, j'étais venu ici il y a trois ans à l'époque du fil "Hayek et le DN" et tu m'avais fait lire Whatever next? de Clark à une époque où je n'avais qu'une culture philo classique continentale, je reviens trois ans plus tard et j'ai été amené (par les suites de mon parcours académique) à lire Clark de mon côté, plus le background en philo de l'esprit/sciences cognitives dont on discutait à l'époque, mais auquel je ne comprenais rien. bref le résultat c'est que je me dis que j'ai été assez con et ai perdu beaucoup de temps à ne pas m'orienter davantage dans la direction de ce que tu me donnais à lire. mais pas dans ce cas ici. Mais tout ça pour dire que je serais très heureux de pouvoir discuter des mérites et démérites de l'EMT et de ton point de vue sur ce programme de recherche en général, sur un fil, en MP ou irl (je suis (et serai, if I play my cards right) amené à passer de plus en plus de temps au RU).

@Lancelot j'ai du mal à voir le lien entre Hayek et la 4E cognition, qui est en soi distincte de/plus large que l'Extended Mind Thesis (EMT) spécifiquement, associée à Clark (et Chalmers). Les partisans de l'EMT expliquent qu'autre chose que du tissu neuronal peut servir de véhicule ou de support à des processus cognitifs (y compris des objets extra-corporels, comme des artefacts technologiques), Hayek explique que "la" connaissance est dispersée au sens où l'information économique est détenue par des agents dispersés, et (crucialement) ce de telle manière à ne pas pouvoir être (re)centralisée sans perte. C'est sensiblement différent. Et dans les deux cas, on peut se demander dans quelle mesure la notion d'"esprit" n'est pas employée dans un sens plus ou moins métaphorique (c'est la critique fodorienne, mais traditionnelle chez les "cognitivistes" (une notion elle-même construite par la 4E cognition) de l'EMT).* Bon je vais lire l'article à un moment, mais l'abstract et l'extract ne me disent rien qui vaille. *Je ne dis pas que j'adhère à cette critique, mon avis sur Clark n'est pas fixé.

@Lancelot merci je vais regarder

Les US comme "nation"? C'est une république. La nation c'est un concept plutôt européen non (Renan, 1848)? A la limite, les USA sont une nation de nations, mais dites-moi si je dis n'importe quoi.

Il y a une différence entre nier, à titre descriptif, les différences culturelles, et affirmer que ces différences ne font pas de différence du point de vue de la politique libérale, et il y a une différence supplémentaire entre cette dernière position, et celle qui consiste à poser comme idéal régulateur de la politique libérale l'accommodation de ces différences.

1) Comment ça? Il y a eu des développements significatifs du libéralisme autour de l'époque révolutionnaire (en France et aux US), dans l'Europe du XIXe, et dans les US des années 70 80. Ce sont des contextes culturels plutôt différents, auxquels le libéralisme s'est plutôt adapté. 2) C'est pas parce que la théorie s'est développée dans un contexte c (s'il y a un tel contexte uniformément défini, cf. 1) que: soit elle porte sur c, soit elle a besoin que les conditions satisfaites par c soient réunies pour être applicable, soit... <une autre relation entre c et la théorie que je t'invite à clarifier>

Cette question vient d'une ambiguïté à propos de la dichotomie thick/thin (qui vient de Walzer, je l'ai appris récemment). Soit on appelle "thin" le socle de principes communs sur lesquels on peut éventuellement étendre la doctrine vers des addenda "thick" (mais de façon cohérente), soit on appelle "thin" la position qui consiste à se contenter de principes "cadre" (au sens hayekien), neutre sur le reste, et "thick" la position plus détaillée. Je crois que la bonne façon de voir les choses est la première, ne serait-ce que parce qu'elle évite la géométrie variable.

En fait je comprends pas bien l'enjeu. Un ensemble d'individus qu'on n'a pas vraiment un critère distinctif pour désigner (mais disons un sous-ensemble des musulmans pratiquants) pose divers problèmes régaliens. La solution libérale traditionnelle consiste à traiter les individus comme tels, et à les condamner (et non les "renvoyer dans leur pays" comme si ces pays étaient des déchetteries sociales à ciel ouvert), pas à généraliser sur un "peuple" avec des raisonnements du type qui vole un oeuf vole un boeuf. Ou alors on assume d'être collectiviste, favorable à la préférence nationale, de penser que les individus sont des parties d'un tout culturel qui les détermine, et d'avoir la literacy anthropologique d'un colon du XIXe siècle. C'est très facile d'être un libéral à géométrie variable, favorable en principe à la libre circulation ou au progrès scientifique 'sauf quand ça pose des problèmes'. Un libéral n'est pas censé avoir de 'politique culturelle'.

Ah en voilà un nouvel argument! Sinon c'est un fil sérieux, donc l'ad hominem et l'édito du fig mag,

Tres intéressant. Je connaissais les travaux de Hugo Mercier avec Dan Sperber, si c’est bien le même Mercier

Le débat ne change rien aux intentions de vote, si? Pour le reste, Harris est la cible idéale pour Trump (femme minorité californie, invisible pdt tt le mandat Biden, le seul job qu’elle avait à faire c’était de surveiller la frontière, avec un bilan mitigé), mais elle semble davantage galvaniser l’électorat liberal (pcq femme minorité californie). Donc plutôt un meilleur choix que Biden pour éviter la bouteflikation des us

Ich klopfe auf’s Holz Indeed

J’avais l’idée que ça décrochait sur les postes de prof (prof d’université aux US >>>> prof d’université en France, coût de la vie pris en compte). Mais peut-être que je me raconte des histoires

C'est ce qu'on appelle l'intersectivité

.

D’accord. Mais même avec cette précision, 1) la situation n’est pas symétrique à celle du médecin 2) la position féministe sur le droit de disposer de son corps n’est pas incohérente

Ben c’est justement ce qui est discutable. Pour le point sur la souffrance morale, on continue de mettre sur le même plan la souffrance de la conscience (Raskolnikov) et la souffrance physique. Je ne dis pas que l’un est pire que l’autre, je dis que ce n’est pas la même chose, donc que l’argument féministe n’est pas incohérent, comme le suggérait @Pelerin Dumont je parlais seulement de l’accusation d’incohérence Pourquoi? Tous ces gens ne sont dans le corps de personne d’autre. Pourquoi voudrait-on les tuer? C’est la raison invoquée pour “tuer” un embryon ou un fœtus et la raison pour tuer ces gens qu’il faut comparer. Pour se rendre compte qu’elles n’ont rien à voir. On peut et on doit juger des raisons. Ou alors la position est que la vie est sacrée, mais on entre dans un tout autre débat.

Non

Bah non. On a une femme dont le corps est déjà dans un état non désiré, pour présenter les choses de façon impersonnelle, ce qui n’est pas et ne sera pas, quoi qu’il fasse, le cas du (corps du) médecin. Il y a une différence entre agir de telle sorte qu’on suit ou ne suit pas ce que nous dicte notre conscience, et mettre un terme à une intrusion à son droit de disposer de son propre corps, ou exercer ce droit, plus exactement (sauf en cas de viol, on ne peut pas le considérer comme enfreint). Je suis désolé de faire une différence aussi étroite entre action et corps (physique), ou entre le moyen et l’action, mais à moins que la femme menace physiquement le médecin, l’intégrité du corps du médecin n’est pas menacée, alors que celui de la femme, oui. Ce qui peut être en jeu, c’est la conscience du médecin, pas son corps. Ce qui est de toute façon en jeu, c’est le corps de la femme. après je n’ai jamais dit qu’en jouant à ne pas comprendre, on ne pouvait pas paraphraser la situation de façon suffisamment malhonnête pour faire disparaître les différences. C’est, bien entendu, toujours une possibilité

C’est très malin de mettre sur le même plan (“droit de disposer de son corps”) avortement et prostitution