Paperasse

J'ai pas compris 😅

Il y a une question de foi, mais si la réalité des faits montrait que le libéralisme n'était pas efficace pour assurer la liberté et la prospérité, est-ce que tu serais encore libérale ?

Pour l'obésité, ça a l'air d'être à peu près pareil : (Gerlach et al. 2015) Gerlach, G., Herpertz, S., & Loeber, S. (2015). Personality traits and obesity: a systematic review. Obesity reviews, 16(1), 32-63.

J'ai l'impression qu'un rôle du gouvernement sur l'augmentation de l'obésité est sous-entendu, mais je vois pas bien sous quelle forme. Ok pour la solution proposée. Je suis d'accord. Je me posais justement cette question du rapport entre usage d'alcool/drogue et personnalité. J'ai trouvé cette étude (Walton & Roberts 2006), qui synthétise son résultat ainsi : Walton, K. E., & Roberts, B. W. (2004). On the relationship between substance use and personality traits: Abstainers are not maladjusted. Journal of Research in Personality, 38(6), 515-535. Je sais pas si ça tient pour l'obésité.

@Adrian Est-ce que ce genre de données est pas en défaveur du libéralisme ? Si non, comment une approche libérale pourrait régler ça ?

Ça c'est un truc que je trouvais confus Mais donc t'es pas d'accord avec mon hypothèse ?

Tu parles de la dictature du prolétariat ? Mais c'était vu comme une phase intermédiaire avant que le communisme, l'égalitarisme parfait, n'advienne nan ? En quoi ils s'en éloignent ? Tu veux dire avec leurs institutions modernes, les fascistes s'éloignent des formes anciennes comme le féodalisme, l'empirisme, l'absolutisme qu'ils disaient vouloir réinstaurer ? Justement, leur régime serait un updating pour que le retour à ces anciennes formes de régime puissent de nouveau s'imposer (mais encore une fois, sous des formes nouvelles, pas totalement identiques)

Si c'est pas ça, c'est quoi ? Mon hypothèse c'est pas qu'il veuillent y retourner (genre Rousseau dit clairement qu'il n'est pas question de revenir à l'état de nature), mais plus venir à une version modernisée de ces types de société. La forme modernisée ce serait le communisme marxiste-léniniste d'un côté, et le fascisme/national socialisme/etc. de l'autre

Qu'ils aient pris la bonne direction pour y retourner ?

Ce serait une des raisons pour lesquelles on pourrait parler de versions modernisées, je pense

Est-ce qu'on peut argumenter que le national-socialisme allemand, le fascisme italien, et le franquisme espagnol sont des versions modernisées du féodalisme et de l'absolutisme ? Un peu comme le communisme marxiste-léniniste serait une version modernisée des communautés primitives (communautés primitives qui sont chez les communistes largement idéalisés, voir imaginaires).

À propos de l'axe politique / théorie politique : Alain Laurent, à propos de Jean-François Revel, lors d'une conférence tenue le 14 mai 2014. Enregistrement mis à disposition sur Youtube par la chaîne de Henri Lepage, sous le titre vidéo de "JF Revel, "libéral intégral" - L'exposé", vers 30 min. : *J'entends "rationné" je comprends pas pourquoi Cette citation est un élément de réponse à la remarque d' @Ultimex "Sinon, tu sembles confondre imagination au sens large avec imagination dans le domaine politique. Et même là... Les utopies libérales/libertariennes existent, les socialistes non utopistes/pessimistes aussi (Orwell ?)." ___ J'ai trouvé cette vidéo grâce à @Rincevent, et on avait eu beaucoup de discussion sur le rationalisme, donc je le poke encore 😆

Ce n'est pas du tout ce que j'ai fait. Je ne parle pas d'art abstrait. Je parle des arts qui donne la primauté à l'imagination; ce qui se traduit par un travail sur l'onirisme, le fantastique, l'exotisme, etc. Ce qu'on a à la fois chez les romantiques, et chez les surréalistes. Je n'ai pas dit que tous les romantiques étaient socialistes. Par contre j'ai dit que le surréalisme était fortement marqué par le socialisme, ce qui est le cas, même si tout le monde dans ce mouvement n'était pas socialiste. À la base on parlait de réalisme socialiste. Pour conclure sur cette discussion de l'art réaliste socialiste, j'ai dit que la propagande est différente de l'art produit sans rapport avec l'État, je pense que c'est le cas. Après j'imagine qu'il y a beaucoup de variables (l'autonomie de l'artiste, la sincérité de l'artiste par rapport aux idées politiques véhiculées, la fonction de l'œuvre, etc.) Mais c'était pas trop le sujet. Je crois qu'on peut dire sans se tromper que le romantisme est surtout lié au nationalisme d'une part, et à l'anti-capitalisme d'autre part (on n'est pas loin du socialisme).

@Johnathan R. Razorback Comment tu situes l'école de Francfort, les Critical Theories (Marcuse, Adorno) par rapport au postmodernisme ? J'ai l'impression que les critical theories et le postmodernisme sont arrivés au même moment (vers les années 60), à l'aune de mouvements politiques majeurs (les mouvements pour les droits civiques aux US, Mai 68 en France), ont eu les mêmes conséquences au niveau des théories politiques de gauche (passage du communisme ouvrier, vers l'identity politics de gauche), que historiquement ils sont indépendants, mais aujourd'hui plus ou moins main dans la main

Je voyais les choses comme ça. J'avais pas tellement pensé à Picasso, que j'associe surtout, picturalement, au cubisme. Il s'était glissé dans la discussion, donc je l'ai repris c'est tout Mais je parlais pas de l'art abstrait à la base 😭😭 😭

Je ne sais pas si par tu fais référence au romantisme, mais l'importance de l'imagination (le rêve, le fantastique, le surnaturel, etc. et l'exotisme/voyage qui chez eux est lié) est une caractéristique clé du romantisme (comme c'est rappelé dans l'article Romantisme du Larousse [1], qui n'est pas ma seule source pour affirmer ça, seulement c'est plus pratique). On a aussi : https://uh.edu/engines/romanticism/introduction.html Et tout ça était en réaction au rationalisme et l'objectivité des Lumières

Une chaise Ikea ça tient debout, on peut s'asseoir dessus. Un théorème mathématique ça permet de construire des fusées. Avec l'art classique on peut pas construire des fusées, mais ça ravive nos sens par sa beauté (qui en général est une belle dépiction d'un bel élément du réel). La peinture ou l'art réaliste (Courbet, Flaubert, Manet) permet d'informer sur la réalité. Tout ça a donc tout à avoir avec la réalité. Par contre l'art abstrait.... Quant à l'art socialiste.... Encore une fois c'est de la propagande (= laver le cerveau des masses), donc c'est des fake news, donc on peut dire éventuellement que ça a à voir avec l'imagination. Mais ce n'était pas mon point, je ne parlais pas spécialement de cet art. La propagande et l'art ou la théorie politique pour moi c'est des choses différentes.

Le surréalisme c'est Dada avec Tzara, et Breton, qui en est le théoricien. Breton lui-même voulait que Picasso appartienne au groupe surréaliste, et Picasso a été toujours très proche du groupe ([1], [2]). Au contraire, Dalí avait des relations compliqués avec les membres du surréalisme ([1], [2], [3], [4]), voir le surréalisme ([5]). Pour dire large, j'ai dit . Parce que pour moi, le surréalisme c'est surtout les premiers surréalistes (donc la bande Dada, Breton, etc.) 😆🤣

Beaucoup des surréalistes étaient engagés au Parti Communiste : André Breton, Paul Éluard, Louis Aragon, Picasso Si je me souviens bien, Dalí a un rapport particulier avec le surréalisme Hugo a été d'à peu près toutes les chapelles non ? Ça c'est de l'art propagande d'État, c'est pas fait pour les élites ou même pour les classes moyennes mais pour les masses, donc c'est autre chose. Et surtout, c'est finalement pas si loin de l'imagination ! Ils décrivent pas la réalité, mais une réalité idéale L'art abstrait ne dépeint pas la réalité : Article "art abstrait", Larousse ___________ Je suis d'accord. Je pense pas forcément que le socialisme est basé sur l'imagination, mais disons que c'est un de ses traits

Un autre réflexe socialiste que j'ai c'est le recours à l'imagination. Je crois que c'est un réflexe d'origine socialiste, car il a deux sources socialistes, l'une sur l'axe politique et l'autre sur l'axe artistique : (1) Axe politique : Le socialisme utopique qui a pour précurseur Thomas More, et son livre Utopie. La théorie Marxiste qui est basée sur l'imagination d'un paradis futur sur Terre. La théorie du Contrat Social de Rousseau qui est basée sur l'imagination du mythe du bon sauvage. (2) Axe artistique : Des courants artistiques liés de près ou de loin au socialisme ont exploité l'imagination, c'est le cas du surréalisme ("La pomme est bleue comme une orange" Paul Éluard). Et ça s'est retranscrit lors des mouvements politiques gauchistes de Mai 68, lié au surréalisme via le situationnisme, tel que manifesté par les slogans "L'imagination au pouvoir" ou "Soyez réalistes, demandez l'impossible" (et on retourne sur le point (1)) D'où mon insistance ici sur les sujets du rationalisme/réalisme/matérialisme. Je crois que le libéralisme repose au contraire fortement sur le réalisme, sur l'observation la plus neutre et dépassionnée de la réalité (empirisme), et sur la logique (cartésianisme), qui sont employés tant dans les théories libérales, que promues par les libéraux afin que les gens, comme je le disais, puissent être responsabilisés, sinon quoi une société libérale ne peut pas fonctionner (cf. "Je sais pas, il me semble avoir pas mal lu/entendu de la part de libéraux que la société libérale repose sur la responsabilité des individus, qui elle-même repose sur la capacité des humains à faire usage de leur raison. En dehors de ça, la société pourrait pas fonctionner, car tout le monde s'égorgerait (coucou Nietzsche).*") Je poke @Rincevent et @Rübezahl, en référence à notre discussion sur un autre réflexe socialiste (Nirvana fallacy), dans un autre fil

Jean-François Revel, L'Occident et le tiers-monde, 1982 Dans Extraits de la préface de L’Occident et le tiers-monde, https://chezrevel.net/ 👍👍👍👍

Donc il est quoi ?

Les chercheurs chinois (à partir du niveau master, doctorat), quand ils travaillent en Chine, sont, dans la (très ?) grande majorité, membres du Parti Communiste Chinois.