Nicolas Luxivor

Pourquoi ne pas l'appeler simplement par ce qu'il induit par nature: esclavage ou servitude par exemple? Je sais bien que Droit POSITIF ça fait plus sexy. Mais c'est seulement plus sexy et en conséquence des gens croient qu'ils votent pour leur liberté. Et ils parviennent même à ne pas comprendre comment pratiquement, on leur enlève tout droit naturel.

Je trouve qu'on est d'accord. On ne sait même pas de quoi on parle, tu proposes une définition, le texte cité au début du fil propose une autre définition et la dedans on y met le droit de circuler à droite, tous se réfèrent à des philosophes reconnus. Alors soit la notion est bidon, ce qui est ma pensée, soit les définitions ne sont pas claires (Note que je trouve très claire les posts de Lancelot sur le sujet par exemple). Mais, quand le lis ça "Ensuite si, on exige des autres qu'il roule du côté prévu.", je comprends que la confusion est énorme entre le droit, les droits, droit négatifs, droit positifs et que cette confusion n'est qu'un tout petit détail comparé à l'immense différence de conception de la nature humaine. Je vais tenter une autre approche pour démontrer qu'un droit positif est simplement un non sens: Un état n'a qu'un seul moyen d'action: l'exercice de la coercition. Il n'a pas le mode de fonctionnement nécessaires à la création de valeur du fait de son organe de direction et son mode de financement. La valeur est créée par les individus (artisans), fédérés ou non par des entreprises qui ont un statut, un mode de fonctionnement propice à créer de la valeur. De part les conséquences de la création (par les individus)/destruction (par l'état) de valeurs il est bien avisé de limiter au maximum l'action de l'état. Choisir de Faire intervenir l'état qu'en cas de conflit et faire intervenir l'état dans tous les cas a un impact sur la recherche du bonheur: ce choix détermine la surface d'attaque. Sans parler du fait que naturellement pour se protéger nous adoptons la position fœtale plutôt que de prendre une position à bras ouvert, tous les experts en sécurité savent qu'il faut réduire au maximum la surface d'attaque. Pourquoi pas dans la recherche du bonheur?

Je m'inscris en faux. "L’indigent" (peut importe si celui ci peut payer sur ses propres fonds) impose au médecin la compétence nécessaire et impose aux contribuables le montant du diagnostique, du traitement et de la surveillance. Le hic, c'est que l'état se rend responsable de prodiguer les soins alors qu'il en est totalement incapable. "L’indigent" pour être soigné, implique que l'état doit posséder les compétences et les ressources. Ce qui n'est pas possible puisque les compétences sont de l'ordre de l'humain. Pour les ressources, l'état doit les posséder. En d'autres termes, l'entité "état" doit contrôler le savoir médical et les ressources pour décider de soigner ou non. Si si, on passe bien dans le romanticisme-métaphysique. En conséquence, pour avoir les compétences, il doit assujettir le médecin, contrôler son apprentissage, ses revenus, ses méthodes etc... A moins d'être responsable mais pas coupable, je ne vois pas comment l'état pourrait être responsable des soins sans en avoir la compétence. Malheureusement pour nous, extorquer l'assujetti est plus facile et nous condamne à financer ce que l'état a décidé de soigner et la façon dont il a décidé de le faire. (Encore du métaphysique puisque l'état n'est pas de l'ordre de l'humain.) Mais je suis heureux que nous soyons tous d'accord sur les termes de droit positif et de droit négatif. Ce sont des trucs (des tours) inutiles de bonimenteurs et ne servent à rien d'autre que d'entretenir une confusion dans le langage. Visiblement, il permet de rendre floue qui fait quoi dans une société.

On exige rien des autres justement. Je veux bien comprendre que pour quelqu'un qui n'a connu que la brutalité policière il pourrait y avoir confusion. Mais fut une époque, même en France, tant qu'il n'y avait pas accident, jamais on aurait été verbalisé pour avoir roulé à gauche. D'ailleurs, c'est dans l'application du droit positif de la sécurité routière qu'est apparu toutes ces verbalisations sur la "mise en danger d'autrui".

Simplement qu'un droit positif est une requête de l'action d'autres. Un droit positif doit, pour exister, une serviture des autres envers la personne qui réclame l'exercice du droit en question. Pour reprendre l'exemple du texte, le droit à la sécurité sociale éxige des medecins une disponibilité et une compétance. Ce qui par définition, annihile aux medecins l'exercice de leur liberté. Le droit positif détruit le droit négatif de réclamer des aux autres une absence d'action. Rouler à droite n'est pas un droit. C'est une convention afin de préciser comment les membres de la communauté exerce le transport. Personne ne demande rien aux autres dans la circulation à droite. La seule chose que cela précise c'est qu'en cas de conflit, celui qui aura roulé à droite de la chaussé aura gain de cause et obtiendra réparation.

Pas de problème pour moi, je sais que ma provocation a provoqué... :-) Mais sur le coup, je n'ai pu m'empêcher de remettre les choses à leur places, il y a plein de chose que nous pensons "acquises" alors qu'elles ne le sont pas du tout et il convient de ne pas oublier pour ne pas les perdre.

Oui, c'est un peu la raison d'être d'un forum, c'est de discuter de nos points de vue. Même si on ne se comprends pas du premier coup. Et je pense que c'est précisément sur la signification de ce qu'ajoute la notion de positif/négatif à un droit que ce trouve notre incompréhension. On laisse tomber le dénominateur commun, c'est un peu hors sujet, cela servait à préciser le cycle de vie d'un droit, de la création à l'application. On peut y revenir plus tard. Pour moi, la notion de négatif/positif d'un droit ajoute la façon dont on doit appliquer ce droit. Ou encore comment on applique le droit. Or, je trouve cette notion inutile. Le code (civil par exemple) y pourvoie. Tout l'art d'écrire un code civil (par exemple) est de garantir à tous l'exercice de sa liberté en respectant la réciprocité. Je m'explique: dans la phrase: "a positive right is a claim that requires positive action on the part of someone else." On ajoute au droit (a claim) en lui même la notion de qui doit agir (someone else). Je pense que cette notion, de savoir qui doit agir est inutile voir dangereuse.

Je comprends la remarque maintenant. Je pense que ces distinctions sont certes limpides, mais inutiles et sont utilisée pour induire en erreur. La notion de comment appliquer un droit n'est pas du ressort de la description du droit lui même. La question du comment appliquer le droit est pour moi du ressort du code en incluant la jurisprudence. On peut ainsi respecter le plus petit dénominateur commun entre les contribuables. Nonobstant et je rejoint le texte à 100% ici: "The American system is based on the idea that we have negative rights to life, liberty, and the pursuit of happiness, but not positive claims on others". La distinction est ici claire et, de cette phrase je ne vois pas l'utilité de prétendre que le droit que j'ai d'être libre accorde le droit à d'autre de me contraindre à autre chose que d'être libre. Par exemple, le droit d'être libre ne me contraint pas à être libre. Je peux préférer être asservi. Alors qu'avec le droit positif, le droit d'être libre me contraint d'être libre exclusivement comme décrit dans le code. Ce qui oblige entre parenthèse que le code soit totalitaire. De là, le droit positif entraine la destruction de la liberté et le sens du droit lui même. J'en conclus que le droit positif est un non sens donc inutile.

Le texte donne les références de ce qu'il appelle un droit, en l’occurrence, il cite Kant (voir le lien sur Markkula Institute). Je ne comprends pas l'opposition qu'il y aurait entre un droit (écrit s'appliquant à une juridiction) et un droit naturel. Le droit pour exister doit respecter le droit naturel. Le droit naturel étant un constat (un postulat) que le gouvernement doit et faire respecter. Par exemple, si un droit décrit la vie, la vie étant nécessaire à l'exercice de la liberté, le droit respecte le droit naturel. De ce que je comprends du texte de de Kant, la notion de droit positif/droit négatif est la façon d'appliquer le droit. Il ne remet pas en question le droit lui même. D’où, toujours à mon sens, l’ambigüité servant à tromper l'oreille de l'entendeur. On fait croire à l'entendeur que la façon d'exercer son droit à la liberté est qu'on lui impose par la force (publique en l'occurrence) une sécurité sociale. Or manifestement, on lui dénie sont droit.

Merci h16, je tâcherai de travailler mon assiduité sur le forum...

Le texte se comprend sans changement de sémantique pour le mot droit. Et la différence entre le droit et les droits est de l'ordre de la grammaire: singulier -> pluriel. En précisant si nécessaire que les droits précisent les conséquences pour chacun de l'exercice du droit naturel de l'exercice de la liberté de chacun. (C'est sur, en précisant tout, la phrase est moins sexy... et encore, on pourrait faire pire!)

Les gouvernements holistiques sont des usurpateurs. Il n'y a rien qui puisse être "mieux" géré par un gouvernement holistique. La concurrence est le seul moyen de contrôle efficace. Si des contribuables constituent le financement d'un service de sécurité, l'exécution du service doit être fait par une structure qui peut-être remplacée. Le contribuable bénéficie d'un meilleur service et beaucoup moins cher.

Il ne faut pas être sorti de pays riches pour dire de telles absurdités! Si seulement on pouvait déjà avoir des voitures avec des châssis non ressoudé de travers, des freins en états, des suspensions en état, des pneumatiques et autres éléments très primaire (je pourrais citer l'état des routes) !! La ceinture est véritablement un luxe!!!

Avec en mémoire une définition du droit positif qu'un des membres de ce forum m'avait opposé, je me suis aperçu que je maitrisais très mal ce qu'est un droit négatif ou positif. Voici un article offrant une définition très claire: http://www.freedomworks.org/content/why-socialist-bernie-sanders-wrong-about-health-care-being-human-right Why Socialist Bernie Sanders Is Wrong about Health Care Being a Human Right "Democracy and socialism have nothing in common but one word, equality. But notice the difference: while democracy seeks equality in liberty, socialism seeks equality in restraint and servitude." ~Alexis de Tocqueville Last week, National Nurses United (NNU) hosted a rally to celebrate the anniversary of Medicare. During the rally, NNU took the opportunity to host Independent-Socialist Senator Bernie Sanders, who is seeking the Democratic nomination for president. Sander's speech to the crowd shed further light on his socialist views on the future of healthcare in the United States. In his speech, Sander's stated that “healthcare is a right, not a privilege of all Americans", which is far from the truth. The debate over whether or not the right to life correlates with the right to health care has been an issue since the late 1800's. The truth of the matter is that while you do have the right to your life (meaning no one has the right to murder you, force you into slavery, dictate the terms of your existence through coercion or forced aggression), this right is what is known to philosophers as a negative right; while the right to purchase and receive health care is a positive right. First, we must define what is a right, before we go any further. According to the Markkula Institute for Applied Ethics: Based on that definition, a negative right is a claim against being interfered with; while a positive right is a claim that requires positive action on the part of someone else. The American system is based on the idea that we have negative rights to life, liberty, and the pursuit of happiness, but not positive claims on others. For example, you have the right to worship as you please without interference (a negative right) but you don't have the right to force someone else to use their labor or money to accommodate you in your worship (a positive right). Philosophy expert Leonard Piekoff, PH.D touched on this issue by showing a more exaggerated example of what people feel they have the right to: " What is a right? A right is a justified claim on others. For example, if I have a right to freedom, then I have a justified claim to be left alone by others. Turned around, I can say that others have a duty or responsibility to leave me alone. If I have a right to an education, then I have a justified claim to be provided with an education by society." "...the American viewpoint continues, are the rights to life, liberty, property, and the pursuit of happiness. That's all. According to the Founding Fathers, we are not born with a right to a trip to Disneyland, or a meal at Mcdonald's, or a kidney dialysis (nor with the 18th-century equivalent of these things). We have certain specific rights [mentioned in the Bill of Rights]—and only these." Thus the pretense of Sanders' statement is entirely incorrect, since no one owes you luxury cars, food, clothes, or health care. For the sake of driving this point home even further, voters in the upcoming election must realize that it is fundamentally wrong to keep anything that you have not created that others need to survive. Socialized health care is not "compulsory charity" as Democrats and Socialists (if there is any difference between the two anymore) would guilt you into believing. Its taking the financial resources of individuals to give to someone else, and in turn giving many people a poor product they didn't want to have in the first place. An important concept to consider is that, if Americans are so focused on patient access and protection through medical coverage, who will look out for the best interest of the doctors, nurses, and other health care professionals? After all, medicine is something that many students throughout the nation spend incredibly large amounts of money and many hours committing themselves to getting their degrees and becoming medical services professionals. So the greater question should be whether or not you have a right to dictate the uses of their skills and talents. Medical practices are like any other commodity or service, they come with a very real costs since doctors become doctors not simply because they just want to help people, but because they want to make a profit and a living in the process of doing so. If there isn't a way to make a living and earn a humble profit, doctors and other medical professionals would be going against their own rational self-interest by entering the profession. A looming issue with the expansion of ObamaCare is the drastic shortage in doctors the US is facing. According to a recent report covering this disturbing fact: "... The analysis finds that exchange plan networks include 42 percent fewer oncology and cardiology specialists; 32 percent fewer mental health and primary care providers; and 24 percent fewer hospitals. Importantly, care provided by out-of-network providers does not count toward the out-of-pocket limits put in place by the ACA." What this shows is that people are as obligated to give you health care as much as they are obligated to give you their efforts and labor as a form of economic indentured servitude. A free market approach to health care reform is the best way to allocate services and products to patients, but also looks out for health care providers so that they can work to satisfy customers while satisfying their bottom line. En gros, la notion de droit positif/négatif est un truc (un tour de beau parleur) pour contourner ce qui est écrit et rendre implicite ce qui n'est pas explicite. Un truc de menteur quoi. Si vous voulez une traduction, demandez-moi...

Visiblement, le mot liberal n'a pas la côte. Ils sont associés aux progressistes. Ceux qui veulent faire des lois pour tout et rien du style mariage homo, contre les fumeurs, pour les femmes etc... Les libéraux classiques sont des républicains, ce qui est vrai de fait. Le leader pour l'instant c'est Ted Cruz, sénateur du Texas. Freedomworks est un réseaux actif là bas http://www.freedomworks.org/ Je vous invite à y faire un tour. Il y a également une assez grosse partie du GOP. Mais il faut faire attention, l'autre partie est clairement "sociale démocrate".

Les inégalités sont nécessaires! On les positive dans un monde libéral, ce qui génère de la richesse. Chacun de nous a ses propres aspirations. Nous ne voulons pas tous une maison baignée de soleil au bord de l'eau. Les contraintes que cela engendre dissuadent certaines personnes alors que les avantages attirent d'autres. Bref, c'est un choix personnel et ce n'est pas à une entité (à un état par exemple) de décider si je préfère être nomade ou sédentaire près de l'eau ou à la montagne, sans biens ou avec des biens. Ce qui est certain, c'est qu'imposer une maison au bord de l'eau à quelqu'un qui n'en veut pas provoquera de la frustration, de l'instabilité, du désordre.

Et bien voila un bon exemple, la création d'une société c'était trop complexe... Un oeuf est le capital qu'a rassemblé la poule pour que sa progéniture (il y a changement de poche pour reprendre le post d'il y a quelques pages). Le fœtus lui commence par consommer un capital. Avant même de pouvoir devenir un poussin... C'est plus clair? A la fois, il va être difficile de remonter avant la conception... ;-)

Mais pour qu'il soit un investissement, il faut bien que tu trouves un prêteur... Non? Ce prêteur est ton fournisseur. Je ne vois pas ce que vient faire la notion d'investissement la dedans. Le capital que tu met en risque lorsz de la création de l'entreprise est aussi un investissement. Ca ne change strictement rien au fait que le flux commence lors de l'exercice de ta volonté d'entreprendre. Imagine que tu n'as pas assez de capital pour qu'un prêteur prenne le risque de de prêter. Tu n'as donc ni capital, ni investissement. Tu ne produiras qu'à la hauteur de ton cul point final. Lorsque tu penses à créer une entreprise, tu commences par trouver un capital et tu fais ce que tu veux, mais trouver un capital c'est de la consommation ou c'est une demande si tu préfères. Quand tu l'as rassemblé et que tu va chez le notaire avec le capital en poche, là tu commences l'investissement.

Voila. Un emprunt est une consommation. Venant de ton envie d'avoir une boulangerie. Quand un prêteur te prête de l'argent, il te vend la location de son argent avec un taux d'intérêt. Au départ, tu n'as donc pas l'argent te permettant de produire le bien de consommation. Tu n'a pas d'épargne. L'épargne dont tu parles viens d'un autre individu qui lui n'a pas besoin immédiatement de son capital. En d'autres termes, il ne faut pas confondre les poches: tu as ta poche et tu utilise la poche d'un autre moyennant des intérêts. En aucun cas, tu ne peux considérer le montant de l'emprunt comme ton épargne. Un fois que tu auras remboursé le capital du prêteur et payé les intérêts, tu auras à ton tour le capital. Pas avant!... Ok, tu peux considérer que ton capital augmente dès que tu commences le remboursement mais cela ne change pas le sens du flux. Quand à savoir si un capital au départ est utile, il l'est. Mais des gens arrivent à s'enrichir (donc à épargner) sans capital de départ.

Ben non, comme il ne va pas apparaitre, c'est pour ça qu'un gars va se dire: "tiens, les gens ont faim et le pain est une bonne façon d'y remédier alors je vais cultiver du blé.". Comme un asiatique inadapté au blé se dira: "tiens, je vais cultiver du riz pour faire des galettes". Le jour ou tu as l'idée, tu n'a pas les capitaux. Pas pour l'artisanat, encore moins pour l'industrie. C'est en vendant du pain avec succès que tu pourras acheter une boulangerie plus jolie et ainsi susciter l'envie des clients, acheter la farine au meunier, acheter un four... jusqu'à acheter le blé par tonne, une centaine de magasins, les fours, les camions etc.. Le flux financier, lui, est bien du consommateur vers le producteur et non l'inverse. C'est la demande qui donne sa valeur au travail produit. Un produit sans demande est un produit sans valeur. Et tu ne financeras rien si personne n'est prêt à échanger son travail contre ton produit. Tout l'échec du communisme est là. L'utilisation de la coercition détruit la valeur des choses. La valeur vient de l'envie qu'on d'autres personnes de posséder ce que tu produits. Je parle bien d'envie, donc de l'exercice de la liberté!

Si la demande en lecture n'existait pas, tu n'aurais pas d'offre en livre pour y répondre. Rincevent, (le) 16 Déc 2013 - 00:03, a écrit : Je ne suis pas sur que l'on parle de la même chose. Je ne vois pas ce qui change dans la loi. Ce qui change, c'est la jurisprudence: on précise un texte, on corrige un écueil.

Oui mais ça inverse ton raisonnement. On ne vie pas sur des réserves indéfiniment. Il faut bien les produire. La consommation fournit le capital à investir dans la production. Donc, taxer le capital revient nécessairement à limiter la production et ainsi limiter l'offre. En fin de compte, la taxe (ISF ou autre) augmente les prix...

??? Wouhaaou... Heeuuu tu es sur? T'es tu posé la question du pourquoi on produit?

Le truc c'est que beaucoup de gens se fichent éperdument du droit. Normal, c'est un droit naturel donc instinctif. Lorsqu'il y a un conflit, il faut bien démontrer aux deux parties (du conflit) que pour que l'un puisse agir, il faut que l'autre puisse agir de même. Et donc fixer un accord sur les limites de l'action ayant engendré le conflit. Quoi de mieux pour se faire que d'avoir un ouvrage comme référence reprenant des cas similaires? Une jurisprudence...

C'est exactement ce qui fait de la nature et de l'humanité en l'occurrence sa richesse: sa diversité. Pourquoi aurions nous inventé l’ascenseur si certains n'avaient pas été inadaptés à porter de lourdes charges sur les hauteurs d'une construction? Pour les autres très rares cas de vrai "d'inadapté", l’entraide a toujours été présente. Le plus fort, c'est que les systèmes de "protections des inadaptés" actuels utilisant la coercition ne répondent pas au besoin!