Gio

D'accord. J'ai rêvé tout ce que j'ai vécu en fait. Merci de me l'apprendre. Je pourrais donc faire tout ce que je veux impunément, ce sera invisible et sans conséquence. Cool. Et c'est moi qui vit dans un dream. Donc, les gens qui paient leurs impôts ou respectent les lois absurdes sont tous des officiers nazis en puissance ? Comment ça c'est différent ? Ah bin l'expérience de Milgram aussi.

La dimension violente, étatiste, autoritaire, révolutionnaire, populiste, collectiviste. En fait c'est plus exactement le fascisme qui a une dimension marxiste que le contraire. Georges Sorel, qui fut l'une des personnalités qui a popularisé le marxisme en France, fut également l'un des inspirateurs du fascisme.

Autre fait intéressant : En fait, la plupart des auteurs qui considèrent Platon comme un totalitaire ou un communiste sont presque tous des critiques du communisme, du socialisme ou du totalitarisme. C'est ce qui semble lier tous ces auteurs. Pour quelqu'un qui pense que considérer Platon comme un communiste ou un totalitaire est une erreur, ces faits sont intéressants, car il serait instructif de comprendre pourquoi tant d'auteurs ont fait la même erreur et comment ils l'ont faites.

Tiens, je viens à l'instant de découvrir (par hasard) un autre auteur qui considère Platon comme un communiste : Igor Chafarevitch

Je ne nie pas que certains aient des problèmes de compréhension, au contraire.

Le fait qu'ils soient nombreux rend leur analyse pertinente ? Il n'y a pas de "message" autre que celui qui est inscrit noir sur blanc. J'écris en français, il suffit de lire les mots et les phrases et se référer au sens de ces mots et ces phrases en français, sans utiliser son imagination pour faire de procès d'intention. Beaucoup y arrivent. C'est un élément important, mais cela ne détermine pas en soi la validité ou non de la thèse.

Pas du tout. Tu sais lire le français, je crois. C'est très agaçant de se faire prêter des propos ou des idées qu'on a jamais soutenus. Je ne dis pas autre chose que ce que je dis. Qu'ils aient torts ou raison, moi je trouve que c'est un fait intéressant, parce que la question m'intéresse, et quand je m'intéresse à une question, tous les faits liés à la question m'intéressent. Je le mentionne parce qu'on a déjà eu une discussion sur le sujet il y a peu de temps, où je ne disais toujours pas autre chose.

Non, pourquoi ? Quelqu'un a dit ça ?

Ça ne me semble pas impossible de rassembler communisme, anarchisme et fascisme. C'est ce que fait Marx, en un sens. Mais quand bien même, cela ne change pas le fait que les auteurs qui font de Platon un totalitaire ou un communiste sont nombreux. Bien plus rares sont ceux qui font de lui un anarchiste ou libéral.

Moi aussi je suis content que Dardanus partage son expérience sur ce topic et souhaiterais vivement qu'il participe davantage. C'est toi qui ne lit pas ce qu'on écrit. Personne n'a dit qu'ils étaient intouchables, au contraire. On t'a juste expliqué en long en large et en travers qu'on ne pouvait pas leur imputer ce dont ils ne sont pas responsables. C'est exactement la même discussion qu'avec les syndicats. Il y a pleins de bonnes raisons de critiquer les syndicats ou les profs, tu en choisis des fausses, uniquement parce qu'elles mènent à des conclusions qui te plaisent et qui sont prévues dès le départ. Tu fais passer la conclusion avant la manière d'y arriver. Ce n'est simplement pas honnête intellectuellement. C'est un vaste sujet (D'autant que pour comprendre il faudrait que j'explique toutes les obligations que j'ai...). Pour faire au plus court : Déjà, mon nombre d'heure par classe me gêne beaucoup. 55mn/semaine/classe pour faire des arts plastiques c'est à la limite de l'absurde, en tenant compte d'un nombre considérable de choses qui nous font perdre du temps. (Quand on arrive à avoir 20 mn de pratique effective, c'est bien.) Ensuite je virerais tous les élèves qui m'empêchent de travailler. Enfin, au niveau de l'enseignement stricto-sens j'essayerais de leur enseigner des techniques (par exemple leur enseigner le dessin) avant de leur demander des projets personnels. Je ferais aussi parfois des cours strictement théoriques. Je ferais pas forcément des verbalisations à chaque fois. (Seulement à la fin d'une séquence.) Je n'utiliserais des références que lorsque c'est pertinent et non parce qu'il en faut tout le temps. Je n'hésiterais pas à approfondir quelque chose. Plutôt que de faire 10 séquences différentes à l'années, j'en ferais moins, mais mieux (axés sur les fondamentaux) et sans qu'elles soient nécessairement artificiellement variées. De manière générale, j'aimerais pouvoir faire mon propre programme comme dans les écoles des Beaux-arts. Et puis j'adapterais au fur et à mesure en voyant ce qui marche, ce qui marche pas, etc. Par ailleurs je mettrais des notes qui correspondent réellement à leur niveau. Bis repetita : On a jamais dit qu'il n'y avait pas de mauvais profs, mais que ce ne sont pas ces comportements minoritaires qui sont responsables de la situation désastreuse de l'éducation en France. N'est-il pas symptomatique que certains veulent absolument transformer toute discussion sur le sujet en débat "pour ou contre le profs" ? La comparaison avec l'expérience de Milgram est ridicule bien sûr. Il n'y a pas "aucun contrôle hiérarchique". J'y reviendrais plus bas. Ensuite, si tu vas à l'encontre des directives, tu vas avoir des soucis. En effet je ne suis pas d'accord avec Dardanus sur ce point. Je le dit d'autant plus qu'avant de faire prof je croyais naïvement que c'était comme ça. Déjà, l'an dernier je devais faire valider toutes mes séquences par mon tuteur, avec le scénario détaillé de chaque séance, qu'il corrigeait dans les moindres détails, et il assistait ensuite aux cours pour vérifier si la séquence et le scénario concordaient avec ce que je faisait. Séquence et scénario que tu dois aussi mettre sur le cahier de texte en ligne qui est vérifié par ton principal (qui t'interroge sur ce que tu fais) et par ton inspecteur académique via le réseau académique, qui vient aussi te visiter. Ensuite, quand tu es face à un public de trente personnes, tout se sait : j'ai fait deux fois quelque chose qui ne correspondait pas aux pratiques officielles, j'ai eu directement un parent d'élève à chaque fois (dont un prof) qui a pris rendez-vous avec moi pour me demander des explications. Si tu persistes, c'est rapporté à la direction, voir à l'inspection. Et je ne parle pas des "visites pédagogiques"... On peut aussi ajouter les notes et les remarques sur les bulletins. Tout cela est vérifié par les collègues (PP au moins) et la direction : celle-ci m'a bien fait comprendre que je devais mettre de meilleures notes, surtout dans ma matière où les mauvaises notes sont proscrites, et que mes remarques sur les bulletins devaient être plus "bienveillantes". Idem pour les mots sur les carnets, qui passent aussi par la direction : je dois en mettre moins... Mais comme le dit poney, cela peut être lié au fait que Dardanus est un "ancien" à qui on fiche peut-être plus la paix qu'à un nouvel arrivant. Du moins, c'est ce que m'avaient dit l'an dernier mon tuteur et mon inspecteur l'an dernier : chez des profs plus anciens, qui ont été formés "à une autre époque", ils laissent passer des pratiques qu'ils ne laisseraient jamais passer chez un jeune. Il y a des formations, mais les théories pédagogiques sont déconnectées de la réalité du terrain.

Tiens, en lisant Guyot je découvre que lui aussi fait de Platon un communiste. Et apparemment, même chose pour Kirchenheim.

Tu pars du principe que les élèves veulent apprendre quelque chose. Si seulement c'était vrai. Il faut savoir que la plupart des élèves actuels ne comprennent pas la notion d'effort et ne comprennent pas l'utilité d'apprendre des choses à l'école, sachant que le savoir est à portée de clic sur Internet. (Même s'ils ne consultent jamais Internet pour apprendre un truc, le simple fait de savoir qu'ils peuvent le faire suffit à voir l'apprentissage scolaire comme dénué de sens.) Bien sûr je généralise.

Quand on se retient de mettre une tarte, c'est beaucoup beaucoup plus que juste une insulte d'ado.

En tout cas ils ne semblent pas le faire.

J'ai pas parlé des programmes, mais de la pédagogie. Sinon je vois pas trop ce qui te fait penser cela. Comme on le disait précédemment, avoir une classe de trente n'a rien à voir avec un cours individuel.

(Les potentiels effets néfastes sur les élèves seraient les mêmes avec un autre prof.) Mais sinon, oui. Je ne t'ai pas attendu pour me poser ce genre de question. On en a d'ailleurs déjà parlé sur ce fil.

Je n'ai jamais dit que c'était lié au fait que les parents étaient de plus en plus irrespectueux ou gougnafiers. Relis moi. Ces procès d'intentions ne t'honorent pas. Si tu savais à quel point tu racontais n'importe quoi, tu aurais honte de ce que tu écris. Je m'en fout mais alors complètement qu'on remette en cause les profs. La seule chose qui m'intéresse c'est ce qui est vrai, la réalité, les faits dans leur ensemble. Chose qui ne t'intéresse nullement : ce que tu veux, c'est accuser les profs, point. La preuve : Tu me parles des problèmes que peuvent avoir certains parents avec certains profs en feignant de croire que je nie ces faits ou que je dis que les comportements de tous les profs étaient justifiés et que les parents n'avaient pas le droit de se plaindre. Or notre sujet n'est pas celui là, il est de savoir si la situation générale de l'éducation en France est imputable au comportement de ces profs. (Ce à quoi j'ai déjà répondu en t'expliquant que si c'est systématique, c'est qu'il y a le système derrière, sinon c'est marginal. Logique et vérifiable.) Tu peux te tortiller dans tous les sens : quelqu'un qui est dans le système connaît mieux les faits et la réalité de ce système que toi. Que cela soit déplaisant ou non, c'est ainsi. Tu crois savoir, mais tu ne sais pas de quoi tu parles. Si la réalité et les faits t'intéresseraient, tu me demanderais (à moi, à Dardanus ou à une autre qui a l'expérience du système) quels sont les faits et quelle est la réalité sur tel ou tel point, quitte à les réutiliser contre ma position. Mais ça t'est impossible, puisqu'encore une fois, ton but n'est pas de connaître la réalité avant de porter des jugements, mais uniquement d'accuser les profs. (Et donc tu cherches uniquement les faits qui peuvent aller dans ce sens, exactement comme les complotistes.) Donc comme je suis prof, ce que je dis n'a aucune valeur même si, de fait, je connais bien mieux que toi ce dont tu parles. Tu es donc obligé de te rabattre sur le procès d'intention. Je suis corporatiste et je défends ma profession. Exactement comme quand tu parles à un socialiste qui te dis que tu défends tes intérêts de classe. Argument irréfutable. Oui, oui, tu as raison Tremendo. Voilà. On a qu'à dire ça. Je veux juste défendre ma profession. Mettons tout ce que je dis aux oubliettes.

J'ai pas compris ce que tu veux dire. Les cours magistraux sont théoriquement proscrits dans l'ÉdNat. En admettant qu'il soit légitime que les parents négligent l'éducation de leurs enfants (à cause de l'éducation obligatoire et de l'école publique) cela ne change pas le fait que cela contribue à la situation déplorable de l'éducation et de l'école en France.

Personne n'a dit que la faute incombait entièrement aux parents. Mais de fait, il n'y a pas de problèmes (ou très rarement) avec les élèves dont les parents sont derrière et s'occupent attentivement de l'éducation de leurs enfants. De fait encore, ils sont minoritaires. Si c'était le cas de tous les gamins ou de la majorité, l'école s'en porterait déjà beaucoup beaucoup mieux. Là on pourrait commencer à débattre sur qu'est ce qu'un bon cours. Mais avant cela, il faut déjà pouvoir faire cours, avec des élèves qui travaillent et respectent l'autorité du prof. On en est pas encore là. On peut essayer de faire comprendre ou imager un truc, mais on doit normalement le faire à la manière imposée par les pédagogues "d'en haut". Que cela soit efficace ou non. Que cela marche pour tous les publics ou non.

Rappel : Les profs appliquent les pédagogies imposées par le ministère à travers les formateurs, l'inspection, la direction de l'établissement, le rectorat...

50% du temps, encore ça va...dans certains endroits, les profs aimeraient bien pouvoir ne faire de la discipline que 50% du temps seulement.

Relis moi. Je ne suis jamais parti du principe que les parents et les individus de la société étaient de plus en plus irrespectueux ou gougnafiers. La rationalité est un engagement envers la réalité. Le fait de "répartir les responsabilités" n'a rien à voir avec la rationalité si tu ne cherches même pas à savoir si ta répartition correspond à la réalité ou non. Or c'est la seule chose qui compte. Tu sembles irrationnel dans le fait que ton obsession semble d'être d'accuser à tout prix les profs en tant que corps de métier, sans même tenir compte du sujet dont nous discutons. C'est à dire que tu changes le sujet de discussion si ça te permet d'accuser les profs, en mentionnant les problèmes que peuvent avoir des parents envers des profs, alors même qu'on ne parle pas de ça. (Rappel : Le sujet de la discussion n'est pas de savoir si tous les profs sont irréprochables ou non, mais s'ils sont, en tant que corps de métier, responsables de la situation actuelle de l'éducation.) Tu n'as pas déjà dit ça ? De parti pris pour quoi d'ailleurs ? Pour les profs ? Je ne les défends pas, on peut leur faire bien des reproches légitimes. Mais encore faut-il que ces reproches soient fondés et pas à côté de la plaque. Quand on critique quelque chose avec de mauvais arguments, on donne l'impression que cette chose serait impossible à critiquer avec de bons arguments... bref, on ne sert pas sa propre cause.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs, je dis que cela n'explique pas (ou de façon marginale) la situation actuelle de l'éducation. C'est de ça qu'on parlait, pour rappel. Personne n'a dit le contraire. Mais cet argument semble indiquer que tu es dans l'affect, pas dans l'analyse rationnelle. Le fait que les élèves ou les parents subissent le système ne leur fournit pas une connaissance ou une compréhension supérieure de ce système. (Et les profs aussi subissent le système, même si différemment parce qu'ils ont quand même choisi ce métier.) Tu me confirmes que tu es dans l'affect, pas dans le rationnel, puisque tu confonds les sujets. Pour rappel, on ne parlait pas des problèmes que peuvent avoir les parents vis à vis de certains profs, mais de savoir qui était responsable de la situation actuelle de l'éducation. Personne n'a dit ça. Tu mélanges tout. Ça donne l'impression que tu as une obsession et que tu n'es pas capable d'avoir une discussion rationnelle sur le sujet.