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Gio

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Messages postés par Gio

  4. Mes lectures du moment

    dans Lectures et culture

    Posté

    Perso je cherche surtout du neuf, parce que les occaz que j'ai eu entre les mains depuis Amazon avaient un peu une sale tête. Mais à l'époque il y avait rien du tout sur amazon, merci ! 

    Il existe plus en neuf, je crois pas. Mais sinon les Revel d'occasion ça tourne beaucoup et pour pas cher. J'en ai acheté plusieurs comme ça et le livre était généralement en assez bon état. Il faut cependant éviter d'acheter les poches d'occasion. Privilégier les "grands" livres.

  8. Je suis No kidding

    dans Forum des nouveaux

    Posté

    Comme par hasard, le seul consensus scientifique rejete est celui qui egratigne la doctrine liberale. Je parie que personne ici ne remet en question d'autres consensus scientifiques aussi largement partages.

    Ah, il y a un consensus scientifique sur la question ? Je crois pourtant me souvenir par exemple que des dizaines de milliers de scientifiques à travers le monde ont souscrit à la pétition Oregon, à l'appel d'Heidelberg ou à la déclaration de Manhattan. Les sondages auprès des climatologues semblent aussi largement infirmer la théorie du consensus.

  9. Qui a dit ?

    dans La Taverne

    Posté

    Indice :

     

    « I am convinced that those societies (as the Indians) which live without government enjoy in their general mass an infinitely greater degree of happiness than those who live under European governments. »

  11. Qui a dit ?

    dans La Taverne

    Posté

    « Je suis convaincu que les sociétés indiennes qui vivent sans gouvernement jouissent globalement d'un degré de bonheur bien supérieur à ceux qui vivent sous les régimes européens ».

     

    ?

  12. Gaspard Koenig

    dans Lectures et culture

    Posté

    Le 17/03/2016 à 19:40, F. mas a dit :

    L'expression est de Pierre Rosanvallon, et désigne ces libéraux "physiocratiques" qui alliaient libéralisme et "centralisme" en matière d'éducation, c'est à dire la nécessité d'étendre l'éducation en France pour combattre l'héritage de l'Ancien régime. C'est par exemple la position de Condorcet.

    Émile Faguet dans Le Libéralisme, résume ainsi les trois positions des révolutionnaires français sur cette question :

     

    Citation
    Mais surtout, comme je l’ai dit tout de suite, les Révolutionnaires ont été partagés sur cette affaire. Lesuns, Robespierre, Saint-Just, Lepeletier de Saint-Fargeau, et d’autres plus obscurs, étaient des élèves de Jean-Jacques Rousseau, c’est-à-dire purs despotistes, et despotistes surtout dans les choses de conscience, dans les choses d’âme et d’esprit, dans les choses, par conséquent, de religion et d’enseignement, ce qui est la façon la plus ecclésiastique, c’est-à-dire la plus effroyable, d’être despotiste. C’étaient des papes, c’étaient des Calvin, ce qui est exactement la même chose.

    Aussi Lepeletier de Saint-Fargeau rédigea et Robespierre présenta à la Convention un projet de loi sur l’enseignement, inspiré des idées de Saint-Just, demandant que tous les enfants de France fussent élevés ensemble, séparés soigneusement de leurs parents, dans des maisons nationales où ils demeureraient enfermés pendant six ou sept ans et élevés par des professeurs nommés par l’Etat. C’étaient les écoles-casernes de Napoléon Ier.

    Mais il est à remarquer que la plupart, cependant, des Révolutionnaires ont été libéraux dans cette question. Mirabeau était libéral radical : « Si l’Etat était chargé de surveiller (même de surveiller !) les écoles publiques, l’enseignement y serait subordonné à ses vues, lesquelles ne sont pas toujours conformes à l’intérêt du peuple. Le corps enseignant ne dépendra donc pas de l’Etat… On peut s’en rapporter à l’intérêt des maîtres, à l’émulation des élèves, à la surveillance des parents, à la censure publique, sauf dans le développement des sciences spéciales comme la médecine, la chirurgie, la pharmacie, où le législateur a des abus criminels à prévoir. »

    En un mot, indépendance de l’enseignement, non surveillance, même, de l’Etat ; droit de police de l’Etat, exercé là comme ailleurs.

    Talleyrand, sans aller aussi loin, parlait exactement dans le même sens : « Il sera libre à tout particulier, en se soumettant aux lois générales sur l’enseignement public, de former des établissements d’instruction ; il sera tenu d’en instruire la municipalité et de publier le règlement. »

    Condorcet, dans son rapport à l’Assemblée législative, affirme que la liberté de l’enseignement est « la conséquence nécessaire des droits de la famille et des droits de la vérité », il la « soustrait aux prises de toute autorité publique » et il célèbre les bienfaits de la concurrence qui « stimule le zèle des institutions officielles » et d’où résulte, « pour les écoles nationales, l’invincible nécessité de se tenir au niveau des institutions privées. »

    Daunou disait à la Convention ; « Vous ne devez porter aucune atteinte ni à la liberté des établissements particuliers d’instruction, ni aux droits plus sacrés encore de l’éducation domestique. »

    Lakanal défendait à la tribune de la Convention, le 26 juin 1793, les articles 40 et 41 d’un projet de loi dressé par le Comité d’instruction publique sous la présidence de Sieyès. Ces articles étaient ainsi rédigés : « Article 40 : la loi ne peut porter aucune atteinte au droit qu’ont les citoyens d’ouvrir des cours ou écoles particulières et libres sur toutes les parties de l’instruction et de les diriger comme bon leur semble. — Article 41 : la nation accorde des récompenses aux instituteurs et professeurs tant nationaux que libres. »

    Danton repoussa le projet de Lepeletier de Saint-Fargeau et de Robespierre, et tout en acceptant l’idée d’écoles nationales, revendiqua pour les pères de famille le droit de ne pas y envoyer leurs enfants, et c’est grâce à lui que l’article fondamental de la loi fut rédigé et voté ainsi : « La Convention nationale déclare qu’il y aura des établissements nationaux où les enfants seront élevés et instruits en commun, et que les familles qui voudront conserver leurs enfants dans la maison paternelle auront la faculté de les envoyer recevoir l’instruction publique dans des classes particulières instituées à cet effet. »

    Grégroire disait à la Convention dans son rapport du 31 août 1795 : « Robespierre voulait ravir aux pères, qui ont reçu leur mission de la nature, le droit sacré d’élever leurs enfants. Ce qui dans Lepeletier n’était qu’une erreur était un crime dans Robespierre. Sous prétexte de nous rendre Spartiates, il faisait de nous des ilotes. »

    Enfin et surtout la Convention, si elle n’a pas mis la liberté d’enseignement dans sa Déclaration des Droits de l’homme, l’a inscrite formellement dans sa constitution, dans la Constitution de l’an III, votée le 22 août 1795. Article 300 : « Les citoyens ont le droit de former des établissements particuliers d’éducation et d’instruction, ainsi que des sociétés libres pour concourir au progrès des sciences, des lettres et des arts. »

    On voit qu’il y a dans tout cela trois conceptions différentes. La première absolutiste : l’Etat donne l’instruction ; lui seul la donne ; le droit des parents à élever leurs enfants n’existe pas. — La seconde libérale : l’Etat ne donne pas l’instruction. Les parents ont le droit d’élever leurs enfants. Ils les élèvent ou les font élever par qui ils veulent. — La troisième mixte : l’Etat donne l’instruction. D’autres que lui la donnent aussi. Les parents ont la liberté de choisir.

    C’est exactement comme en choses religieuses : 1° clergé d’Etat et nul autre ; 2° point de clergé d’Etat ; clergés libres autant qu’il pourra s’en former ; 3° clergé d’Etat et aussi clergés libres.

    De l’enseignement d’Etat seul, sont partisans Robespierre, Saint-Just, Lepeletier de Saint-Fargeau, Napoléon Ier. De l’enseignement libre sont partisans Mirabeau, Talleyrand, etc. De l’enseignement d’Etat avec concurrence libre de l’enseignement libre sont partisans Condorcet, Danton et la grande majorité des Révolutionnaires ; et la Constitution de l’an III.

  16. Tocqueville social-démocrate ?

    dans Philosophie, éthique et histoire

    Posté

    Les "vrais" libéraux du XIXe siècle ne ressemblaient pas exactement à l'image théologico-utopique du libéralisme que d'aucuns se font sur ce forum.

    Ça dépend lesquels ! Il y a différents points de vue, tout simplement. Certains sont des proto-libertariens (pour Bastiat ou d'autres c'est évident), tandis que d'autres sont modérés. Et entre Bastiat et Tocqueville, il y a toutes les nuances.

    Je me souviens que José disait que d'après lui, tous les libéraux du XIXe seraient considérés comme libertariens aujourd'hui. Je lui ai demandé s'il comptait Tocqueville, il avait confirmé. Je ne retrouve malheureusement pas le topic.

    Quant à moi je pense qu'on ne peut pas les prendre "en bloc", que ce soit pour les ranger dans l'une ou l'autre des catégories. Beaucoup d'entre eux étaient quand même assez radicaux, plus je les lis, et plus je m'en aperçoit. Bastiat n'est pas un cas isolé (il a d'ailleurs fait beaucoup d'émules dans son siècle.). C'est d'ailleurs parce que le curseur tendait plutôt vers la radicalité que d'autres ont tempéré leur propos. (Michel Chevalier par exemple.)

    Ce n'est pas un hasard si Tocqueville et Bastiat semblent n'avoir eu aucune relation, bien qu'ils furent contemporains. (Il y a bien une petite allusion à Tocqueville au début des Harmonies pour critiquer sa vision de l'héritage, mais rien de plus.) Même s'ils sont chacun libéraux à leur manière, ils ont une vision extrêmement différente de la politique.

  20. Tocqueville social-démocrate ?

    dans Philosophie, éthique et histoire

    Posté

    Oui enfin je pense pas que ca respectait son proviso.

    Sur Wikipedia on lit :

     

    C'est cette propriété fondée sur le travail qui permet à Locke de justifier l'accaparement des terres des Indiens d'Amérique par les colons. Puisque les Indiens ne travaillent pas leurs terres et ne respectent pas ce commandement de Dieu (Deuxième Traité du gouvernement civil, V, 32), celui qui les exploite en acquiert automatiquement la propriété. Et si un Indien s'oppose par la violence à cette spoliation par le travail, il est « tout à fait assimilable, comme tout criminel, aux "bêtes sauvages près de qui l'être humain ne connaît ni société ni sécurité" ; "on peut donc le détruire comme un lion, comme un tigre" ».

     

    Source ? Je vous le donne en mille : Domenico Losurdo, Contre-histoire du libéralisme. Ha ha ha.

    Sauf qu'en fait, à ma connaissance, il n'y a aucun passage dans son Traité de gouvernement civil qui dit cela sur les indiens. Là on a l'interprétation clairement partiale et certainement erronée de Losurdo.

     

    Ceci étant dit, il y a d'autres ouvrages qui soutiennent la même thèse, mais je ne sais pas sur quoi ils s'appuient en dehors de leur propre interprétation du texte de Locke.

  21. Tocqueville social-démocrate ?

    dans Philosophie, éthique et histoire

    Posté

     Il me semble que Tocqueville justifiait le vol des terres des Indiens par les américains. Car ces derniers au moins, sauront s'en servir.

    Tocqueville était favorable à la colonisation (contrairement à des gens comme Say ou Bastiat). Mais pour les Indiens, tu es sûr de toi ? C'est un reproche qu'on fait parfois à Locke, eu égard au fait qu'il justifie la propriété par le travail. (Et que comme les Indiens soi-disant ne travaillaient pas la terre...)

  22. Tocqueville social-démocrate ?

    dans Philosophie, éthique et histoire

    Posté

    Il faut lire son discours contre le droit au travail qui a été publié il y a peu chez les Belles Lettres et que j'ai mis en ligne sur Wikisource. (Téléchargeable en ebook pour ceux qui veulent.) Il fait la distinction entre le socialisme et la charité publique.
    Par ailleurs, il est exact que Tocqueville était un peu sceptique face aux économistes.
     
    Il est intéressant aussi de citer ce passage (parmi d'autres) de ces Souvenirs :
     

    Il n'y a pas de nation qui s'attache moins à ceux qui la gouvernent que la nation française, ni qui sache moins se passer de gouvernement. Dès qu'elle se voit obligée de marcher seule, elle éprouve une sorte de vertige qui lui fait croire à chaque instant qu'elle va tomber dans un abîme.
    [...]
    J’avais remarqué depuis longtemps que le seul moyen de mettre à l’unisson un conservateur et un radical, c’était d’attaquer non dans l’application, mais dans le principe, le pouvoir du gouvernement central. On était sûr de se les attirer aussitôt sur les bras l’un et l’autre.
    Lors donc qu’on prétend qu’il n’y a rien parmi nous qui soit à l’abri des révolutions, je dis quon se trompe, et que la centralisation s’y trouve.
    En France, il n’y a guère qu’une seule chose qu’on ne puisse faire : c’est un gouvernement libre, et qu’une seule institution qu’on ne puisse détruire : la centralisation. Comment pourrait-elle périr? Les ennemis des gouvernements l’aiment et les gouvernants la chérissent. Ceux-ci s’aperçoivent, il est vrai, de temps à autre, qu’elle les expose à des désastres soudains et irrémédiables, mais cela ne les en dégoûte point. Le plaisir qu’elle leur procure de se mêler de tout et de tenir chacun dans leurs mains leur fait supporter ses périls.

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