[Tocqueville et la colonisation]

Tiens, sinon je vois que tu évoques la critique d'Aristote par de Jasay. Elle est tout à fait pertinente dans Against Politics quand il s'adresse au néo-aristotélicisme pratique de Vincent Descombes (le caractère nébuleux de la politique comme art architectonique).

 

Je pensais à ce genre de propos, qui me semblent directement tournés contre la métaphysique :

 

For a methodological individualist, statements about the common good are metaphysicial and do not square with a proper understanding of what society is.

 

 

Effectivement, De Jasay vise surtout les communautaristes, mais ce faisant, son coup porte beaucoup plus loin. Comme si la métaphysique ne s'intéressait pas à ce que sont les choses... Je ne vois même pas en quoi l'invocation de la méthodologie individualiste justifie de s'opposer ainsi à la métaphysique, ou plutôt, je le ne vois que trop bien, mais dans ce cas, à un moment donné, il faut abandonner sa méthode qui ne permet pas de traiter certains objets et évaluer les propositions métaphysiques en tant que métaphysiques, ou alors montrer que la métaphysique est inadéquate, ce que ne fait pas De Jasay qui semble se reposer sur un préjugé ridicule mais typique. Faire un Against Politics, en balayant arbitrairement Aristote et les métaphysiciens ainsi, ce n'est pas véritablement écrire un Against Politics, c'est au mieux écrire Against Modern Politics (et encore...).

 

 

Tramp : voir les pistes dans mes articles sur Contrepoints, même s'ils sont médiocres.

[Tocqueville et la colonisation]

Et quelles sont ces vérités éternelles qu'on ne pourra plus balayer d'un revers de main Ô Grand Maître Skippy ? J'admire votre érudition mais votre propos paraît quelque peu nébuleux

Concrètement, qu'est ce que le néo-thomisme peut apporter de fécond à la vie intellectuelle d'une société déchristianisé en 2015 ? Êtes-vous aussi un de ces sympathisants catholiques, ilibéraux et vaguement réactionnaire vouant au gémonies Guillaume d'Ockham et réclamant des bordées contre le nominalisme ?

 

http://gloria.tv/media/jP9q6QBverU  (LA SCOLASTIQUE D'OCCAM OU LE BAISER DE JUDAS "La doctrine occamienne devient le nouveau terreau plus favorable à la gnose pour la vie intellectuelle. Elle est le moteur originel de notre apostasie moderne."

 

Concrètement, qu'est ce que le réalisme chrétien peut nous enseigner à l'heure actuelle ? Êtes vous aussi pour la promotion de théories alternatives à celle de Darwin ?

 

C'est pour obtenir des réponses que tu m'invectives de cette façon ? C'est possible d'être un poil plus délicat ? 

 

Dans ce lot d'invectives, fort heureusement, on peut sauver deux bonnes questions : qu'est-ce que la métaphysique peut nous apprendre qui puisse servir à la réflexion politique ? et qu'est-ce que le néo-thomisme peut nous apprendre aujourd'hui ?

 

Et vraiment ce sont deux excellentes questions. Auxquelles je ne donnerai aucune réponse ici : 1) parce que ce n'est pas le lieu, 2) parce que tu n'as rien fait pour mériter que je te réponde.

 

Je me contente de quelques références pour les autres que ça pourrait intéresser :

 

Le Cours de philosophie thomiste chez Beauchesne : http://www.editions-beauchesne.com/index.php?cPath=68_116

Le Thomsime, Etienne Gilson

Un certain nombre de livres de Jacques Maritain (Trois Réformateurs, Réflexions sur l'intelligence, Les Degrés du savoir, etc.)

Les deux sommes de Saint Thomas d'Aquin bien sûr

L'excellent Réflexions sur l'autorité et sa crise de Capograssi

L'oeuvre de Leo Strauss

Sur le droit, Michel Villey, effectivement.

 

Si tu es vraiment curieux, il y a de quoi faire. Mais je doute de ta curiosité.

 

Sinon, je suis un ancien contributeur sur Contrepoints et certains ici me connaissent. Tu devrais éviter de placer les gens ainsi dans de petites cases, surtout quand elles sont aussi ridiculement définies... Et éviter les sophismes grossiers aussi : soutenir que Platon n'est pas socialiste, ce n'est pas être platonicien, par exemple.

[Tocqueville et la colonisation]

Certains intervenants dans le fil avaient l'air de définir le conservatisme à partir du souci de conserver, ce qui, politiquement et intellectuellement, ne veut rien dire.

 

Ta définition est intéressante parce que justement elle explique pourquoi les conservateurs sont globalement en déroute depuis deux siècles (défense d'une société passé sans comprendre ou croire dans la vision du monde qui la fonde). Mais ça implique que les conservateurs sont en réalité coupé de la Tradition (ou des traditions) auxquels ils se réfèrent constamment. Ils sont en quelque sorte perdus. Peux-tu développer ce thème ? ça m'intéresse.

 

Conserver, au contraire, ça a beaucoup de sens dans la philosophie moderne - et ça n'a rien à voir avec la nostalgie du passé. La conservation est au cœur du contrat social hobbesien, et celui-ci a laissé, avec cette idée, une marque profonde dans la philosophie moderne. Et dans le conservatisme en particulier : elle est centrale dans la philosophie politique de L.G.A de Bonald par exemple. Deux citations tirées de l'Essai analytique sur les lois naturelles de l'ordre social :

 

"Je considère donc le pouvoir dans la société comme l'être qui a le vouloir et le faire pour la conservation de la société, être public dont la volonté publique s'appelle loi, quand elle est connue de tous, et dont l'action publique, exécution de cette volonté, s'appelle culte dans la religion, gouvernement dans l'Etat, quand elle est exercée sur tous."

 

 

"J'appelle pouvoir sur la société l'être quel qu'il soit, qui veut la conservation de la société, et qui fait pour sa conservation ; l'être qui manifeste une volonté, et commande une action conservatrice de la société ; l'être, en un mot, qui a, dans la société et pour la société le vouloir et le faire." 

 

 

("Société" chez de Bonald, c'est un mot générique qui peut signifier trois "états de société", la société domestique, la société religieuse et la société politique.)

 

Même la Révolution a un rapport avec la conservation (c'est "l'ordre spontané" à la manière de de Bonald...et ce n'est pas une plaisanterie, sa philosophie est très marquée par le naturalisme déiste dont on pourrait là encore trouver des racines chez Descartes que de Bonald ne cesse d'encenser) :

 

"La révolution religieuse et politique à la fois, comme l'ont été toutes les révolutions, est une suite des lois générales de la conservation des sociétés, et comme une crise terrible et salutaire par laquelle la nature rejette du corps social les principes vicieux que la faiblesse de l'autorité y avait laissé introduire, et lui rend sa santé et sa vigueur première."

 

 

 

 

Pour ce qui est du conservatisme et de son rapport avec la tradition réaliste de la philosophie, je pense qu'il faudrait revenir sur l'histoire de la philosophie, et en particulier sur l'importance jouée par Descartes face à une scolastique décadente qui, après s'être perdue dans le nominalisme d'Occam, a défendu avec trop de véhémence la physique aristotélicienne en la croyant solidaire de sa métaphysique (et cette croyance reste encore ancrée chez bien des ennemis de la scolastique). Descartes, avec sa volonté de refondre entièrement la métaphysique et de donner une voie sûre à la science moderne, a pu paraître comme un sauveur de la foi, de la philosophie et des sciences. On ne doute pas de la sincérité de son projet, mais on ne peut que douter de son succès : on lui doit à peu près toutes les philosophies modernes (bien qu'il n'en soit pas l'unique source), à l'exception sans aucun doute du nominalisme et du scepticisme (encore que...Hume doit bien sa philosophie au cul-de-sac du rationalisme), et tout ce qu'il a cherché à conserver de la philosophie des Pères de l'Eglise et de la scolastique (entre autres, cogito, mémoire augustinienne et preuve ontologique), il l'a perverti.

 

En un sens, Descartes est un peu l'archétype du conservateur (bon ok, je tire sur la corde) : il a refondu toute la philosophie pour défendre des vérités qui s’étaient très bien défendues sans lui, et ce qu'il a fait en réalité, c'est en saper les fondements. De Bonald admirait Descartes, Maurras aussi. Saint Thomas d'Aquin est aux oubliettes chez les conservateurs. Pris de court par les fruits du cartésianisme qui étaient si opposés à ce que que voulait défendre Descartes, les conservateurs n'ont jamais eu d'autre borne que le cartésianisme dans l'histoire de la philosophie (mais tous ne remontent pas jusque là, de Bonald par exemple est, comme on le voit, sous la très nette influence du déisme et du naturalisme, et Maurras était positiviste). Mais le vers est dans le fruit, et d'une certaine façon, on pourra toujours les contester sur le terrain-même qu'ils veulent défendre.

 

Je tiens à préciser que je ne range pas parmi les conservateurs ceux qui ont redécouvert Saint Thomas d'Aquin et le réalisme en général (et il y en a dans la lignée de Maurras, comme Boutang et Thibon). D'ailleurs, dans le neo-thomisme, il y a un rapport bien plus ouvert à la modernité, non pas dans la mesure où la modernité serait bonne en soi, mais parce que les vérités du thomisme, étant justement éternelles, ont vocation à se réaliser en tout temps et en toute époque. C'est pourquoi elles n'ont pas l'allure d'une nostalgie du passé. Et à vrai dire, pour qui de moderne veut s'y frotter, elles offrent un terrible défi qu'on ne peut pas refuser d'un simple revers de main. 

 

 

En bonus : sur la très forte influence du cartésianisme, non seulement dans la philosophie moderne, mais encore dans la culture et l'identité contemporaines, lire l'excellent (génial, même) Les Sources du moi de Charles Taylor.

[Tocqueville et la colonisation]

Et donc être conservateur c'est aimer perdre ?

 

On peut vraiment le penser. Le dernier mot des conservateurs ne finit-il pas presque toujours dans le sentimentalisme ?

[Tocqueville et la colonisation]

Une définition du conservatisme a déjà émergé dans la sociologie allemande, et ça n'est pas une simple nostalgie pour le passé (ni d'ailleurs, un "réalisme" philosophique):

 

 

Personne, je crois, ne l'a défini ainsi. Le conservatisme est effectivement un phénomène moderne, et il est effectivement éloigné du réalisme (pourquoi des guillemets ? - voir pour une sorte d'introduction Le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson). Le conservatisme, pour le dire de manière très courte, ce n'est rien d'autre qu'un courant qui a pris au sérieux les attaques des modernes contre la métaphysique réaliste de l'Ecole et a cru en leur victoire, mais qui s'acharne malgré tout à défendre les produits du réalisme sans plus pouvoir leur rendre leur intelligibilité (l'exemple donné par Mannheim sur la liberté est excellent). Et c'est pourquoi il sera toujours contesté et que sur le terrain qu'il veut occuper il ne connaîtra jamais rien d'autre que la défaite.

[Tocqueville et la colonisation]

 

En écrivant sur Contrepoints, je ne m'adressais évidemment pas à Hayek ou à Rand, mais au public libéral et c'était lui qui était visé.

 

Je ne vois pas pourquoi tu (pourquoi me vouvoyer ?) invoques Pareto. Que les sciences expérimentales ne s'intéressent pas aux essences, voilà qui est évident puisque leur intention est toute orientée sur les phénomènes. Mais quel rapport avec la philosophie ? 

 

Il faudrait voir à repositionner le rationalisme dans son histoire. Il n'est pas "juste" opposé à l'empirisme. Il est opposé avant toute chose à la scolastique et c'est bien sur le plan métaphysique que se trouve l'essentiel de sa substance. Descartes a voulu faire de la métaphysique une science sur le modèle des mathématiques. Ses conséquences ne sont pas seulement scientifiques.

 

Le libéralisme n'est pas une philosophie de la connaissance, mais que je sache, il espère bien connaître quelque chose, et il faut bien qu'il repose, inconsciemment ou non, sur une philosophie de la connaissance. Le scepticisme d'Hayek ne le mène pas à défendre le même libéralisme que le rationalisme de Rothbard. Comme le souligne Ultimex, quand je parle de rationalisme libéral, je parle bien sûr des énoncés libéraux qui sont produits à partir d'un mode de connaissance qui est celui du rationalisme. La métaphysique, ce n'est pas une option dont pourrait se passer la philosophie politique. C'est une nécessité absolue. Et lire la République de Platon, par exemple, en ne retenant que l'organisation de la Cité qu'il y propose, sans retenir l'allégorie de la caverne, c'est une erreur grave qui laisse croire à certains...que Platon est un socialiste.

[Tocqueville et la colonisation]

 

C'est moi Aurélien Biteau, je suis là, on peut me parler directement.

 

Je ne vois pas ce que l'histoire a à voir avec ma réaction sur l'ignorance des libéraux (et le "tribunal de l'histoire", non merci). Je remarque seulement que les libéraux adorent parler du conservatisme...sans jamais avoir lu grand chose de ce courant-même. Un peu comme les socialistes prétendent tout connaître du libéralisme parce qu'ils ont lu...des socialistes. Et il me semble que sur ce forum, la réaction des libéraux à l'égard des socialistes consiste très souvent à péter un câble..."comme ça arrive parfois chez les gens dont l'histoire n'a pas ratifié les idées." Bref, c'est bas.

 

Au second paragraphe, il y a pure incompréhension. Ce n'est pas la raison que j'attaque, mais le rationalisme. Cette philosophie qui prétend se passer de connaître les choses en ce qu'elles sont, mais les reproduire directement par des êtres de raison dans l'ordre de la représentation (Descartes est passé par là). Ce qui est typiquement le cas du rationalisme libéral (Locke est de beaucoup redevable à Descartes) et de son penchant idéaliste. Dans l'optique libérale, critiquer le rationalisme, cela revient à défendre un scepticisme mesuré, comme on peut le trouver chez Burke ou chez Hayek (lui non plus n'est pas un défenseur des Droits de l'Homme, est-il proto-fasciste ?), qui repose sur une ouverture au devenir spontané (ordre spontané, ce n'est pas de moi, et c'est bien l'antithèse du rationalisme libéral, non ?) que le rationalisme ne doit ni brusquer ni empêcher. 

 

La critique de Maurras n'est pas identique à celle de Burke. Elle ne repose pas sur une certaine forme de scepticisme où sont allés puiser Hayek et co, mais sur le positivisme hérité d'Auguste Comte et sur l'"empirisme organisateur". Il y a vrai dogmatisme chez Maurras, qui consiste en une mise en ordre de l'expérience historique pour en tirer les lois concrètes (d'où sa défense de la monarchie est strictement limitée au cas de la France). Ça pose bien des problèmes philosophiques, mais on ne peut pas dire que la critique maurrassienne est identique à celle de Burke, sauf à vouloir agiter de stupides fantômes.

 

Quant à la pseudo transition entre conservatisme et fascisme (transition de raison j'entends), je renvoie à Leo Strauss dans Nihilisme et politique et à Augusto Del Noce dans L'Epoque de la sécularisation, parce que cette vieille antienne est fumeuse pour peu qu'on regarde de près de quoi on parle, sauf à parler de transition accidentelle et matérielle. Le tort du conservatisme, c'est d'avoir voulu retrouver les vérités éternelles de la tradition dans la philosophie moderne. Le fascisme a trop peu d'intérêt pour ces vérités éternelles pour s'y voir mêlé.

 

Et définitivement, le choix n'est pas entre rationalisme et scepticisme. Il est entre réalisme, rationalisme et scepticisme.

[Tocqueville et la colonisation]

@Johnathan R. Razorback

Aurélien Biteau a fait quelques articles très intéressants sur Contrepoints présentant (notamment) le libéral-conservatisme :

 

http://www.contrepoints.org/2013/08/22/135711-miseres-de-la-philosophie-liberale

 

http://www.contrepoints.org/2014/05/07/165373-redefinir-et-reinventer-les-limbes-de-lidealisme-liberal

 

Bref, ce qui définirait le libéral-conservatisme selon moi, c'est une grande méfiance envers les philosophies rationalistes et une volonté de faire la politique à partir du réel, à partir du concret.

 

Merci pour les citations, mais à ces vieux articles, j'apporterai aujourd'hui quelques précisions. Ce que j'ai fait dans ces articles c'est davantage d’essayer de sauver le libéralisme que de sauver le conservatisme, au sens où la seule façon dont le libéralisme me semblait ne pas pouvoir être une fumeuse et dangereuse utopie abstraite à laquelle nous devons un bon nombre de fruits pourris de la modernité (l'Etat moderne en premier lieu), c'était de le voir s'attacher au réel et à la tradition, entendue dans son sens "sociologique" (le fait de transmettre, et non pas ce qui est transmis). Cependant, c'était ne pas voir combien le conservatisme n'était libéral que s'il était sceptique, et que par le scepticisme qui l'anime, il est toujours voué à être contesté (et on n'y manque pas sur ce forum). Incapable d'affirmer quoi que ce soit de solide, affirmant que les choses qui sont déjà sont bonnes et dans le même temps affirmant qu'il est bon qu'elles deviennent autres, le conservatisme, s'il en reste au scepticisme, est complètement bancal. Il en est réduit à devenir une espèce de sentimentalisme animé par une fausse prudence (du type, "prenons notre temps", "pas de changement brusque", etc.) sans jamais pouvoir dire pourquoi. Sous cette forme libérale, le conservatisme a tout les travers du scepticisme, et il ne peut qu'être balayé par le premier dogmatique venu. Bref, pour moi (et je prends des risques à dire ça ici  ), ni la version rationaliste, ni la version sceptique du libéralisme ne sont bonnes ni justes.

 

La seule voie solide, c'est de revenir à la métaphysique réaliste, c'est-à-dire à la tradition, et j'ai eu tort de dire dans le second article cité que le conservatisme se plaçait dans la lignée d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin (je voulais dire par là, qu'il est attentif au réel) alors qu'au contraire il est pétri de philosophie moderne (scepticisme, rationalisme, rousseauisme, positivisme, etc.) parce qu'il a cessé de faire confiance à la tradition (le comble, dira-t-on !), c'est-à-dire qu'il a cessé de faire confiance à l'intelligence pour connaître les choses en ce qu'elles sont. Mais avec le réalisme, le libéralisme n'est plus possible, et les tentatives grotesques de placer le libéralisme dans la droite lignée d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin sont vraiment de la fumée. Le parasitage libéral du vocabulaire scolastique (droit naturel, individu, liberté, etc.) ne doit pas faire oublier que le contenu de ces concepts y est radicalement différent et qu'aucune conciliation n'est possible entre réalisme et libéralisme, sauf à truquer l'un ou l'autre. Le libéralisme est une anti-métaphysique (non seulement dans la mesure où il en nie la possibilité, mais encore dans la mesure où finalement elle n'existe même plus pour lui), et il me semble que ça explique pourquoi ici même des gens très intelligents sont incapables, par exemple, de relier la philosophie politique de Platon à sa métaphysique, et par conséquent d'y voir autre chose qu'un bête socialiste. Ou bien pourquoi en écrivant un livre sur l'Etat, un de Jasay balaie d'un revers de main la politique aristotélicienne parce qu'elle est d'origine métaphysique et que ce simple motif devait suffire à ne pas s'y intéresser.

 

Tout ça pour dire que je ne renie pas totalement dans ces articles ce que j'ai pu y dire du libéral-conservatisme, mais aujourd'hui, si je devais les réécrire, j'affirmerais que cette voie n'est pas possible à suivre, qu'elle est bancale et que ceux qui la suivent sont toujours, à un moment ou à un autre, obligé de se trahir en affirmant leur position véritable, soit en revenant au libéralisme rationaliste, soit en s'affirmant purement et simplement conservateur (et dans les deux cas, ce n'est pas sans poser d'autres problèmes).

 

(Désolé pour le petit pavé - surtout de la part de quelqu'un qui n'est plus libéral - c'est un petit hors-sujet.)

[Je Raconte My Life 2Π-1 Résurrection]

 

 

Je ne veux pas pourrir le topic avec un vieux débat, mais j'ai du mal à comprendre la critique disant que ce que j'ai écrit est le B.A.BA qui ferait consensus chez les libéraux.

 

Dire que la fin de la liberté c'est la vie morale, ça ne me semble pas aussi certain chez tout le monde, même chez les libéraux, et affirmer qu'il y a une morale universelle qui ne tient pas du choix, comme il y a la vérité qui ne tient pas de moi, et que la question morale mérite d'être sérieusement posée, ça ne me semble pas aussi évident, en toute honnêteté, que l'eau ça mouille, preuve en est non seulement les commentaires sur Contrepoints, mais aussi sur ce topic les réactions de Tremendo et de NoName ("Aurélien de Nazareth", je note, j'ai beaucoup aimé ). J'ai pu lire (ailleurs) que la morale était une pure question de choix individuel, qu'on fabriquait chacun son éthique et que c'était suffisant, voire que le bien et le mal ça n'existe pas. Et pas de la bouche de "débutants".

 

Bon après, c'est peut-être très mal passé, mais je voulais aussi restaurer une conception aristotélicienne de la morale. C'est peut-être pour ça qu'on me reproche de rapprocher morale et politique, mais je refuse (personnellement) cette séparation moderne du politique et du moral, l'un n'ayant pas d'autre fin dernière que l'autre.

 

Ayn Rand nihiliste, très vite, parce qu'elle nie la dimension sociale de la vie morale et qu'une société de héros randiens risque de ne pas en être une. Bon, je n'insiste pas, c'était un point mineur dans l'article.

[Je Raconte My Life 2Π-1 Résurrection]

N'écoute pas les grincheux. Puisque ton article a été si abondamment commenté sur CP, c'est bien qu'il est utile.

 

Bah...C'est le jeu, il faut faire avec. Mais c'est vrai que pour cet article, j'ai pris un peu cher à gauche à droite en termes d'attaques personnelles gratuites. Ca peut vite être usant. C'est le jeu, va falloir que je m'y habitue.

 

 

Ah c'est toi, je viens de comprendre !

 

Oui c'est bien moi.

 

 

J'aime beaucoup tes articles. En plus, venant d'un champenois comme moi, ça fait encore plus plaisir.

 

Juste une petite remarque : Il faudrait que tu mettes une photo un peu plus classe sur ton profil contrepoints.

 

Merci, mais si tu pouvais éviter de me livrer à la vindicte populaire...

 

Je vais voir ce que je peux faire pour la photo.

[Je Raconte My Life 2Π-1 Résurrection]

euh pardon mais l'eau ca mouille quelque soit ton opinion.Alors oui il doit y avoir dans son entourage des 'liberaux' qui confondent liberte et perruques arc-en-ciel, mais l'interet d'ecrire un article dessus pour leur fermer leur clapet me parait moyen... a moins d'avoir quinze ans je suppose.Mais bon des liberaux ados il doit pas y en avoir des masses, sorti de Versailles.

 

 

C'est amusant la façon dont on peut projeter une vision sur un auteur rien qu'à la lecture d'un article, sur son âge, son milieu, sa religion, ce qu'il fume, son entourage, ses ambitions et ses prétentions. Je n'ai pas l'habitude, je découvre, c'est le jeu, mais ça fait drôle, surtout que je lis Liberaux.org depuis quelques années et que j'y ai beaucoup appris, énormément même : voir qu'on parle de moi d'un coup, ouep, ça fait tout drôle.

 

Pour être honnête, je ne pensais pas que cet article déclencherait autant de réactions, surtout pour un article "de merde" et "obvious", il ne faut pas croire que je cours après les commentaires.

[Nouvelles du monde sans intérêt]

Ha non, culturellement la champagne ça n'existe pas. C'est juste la banlieue de l'Ile de France.

Ca c'est le mot d'un Champenois qui n'a pas encore eu l'occasion de vivre ailleurs que dans sa région.  Ni d'assister à un derby entre l'ESTAC et le Stade de Reims.  Plus sérieusement, je ne vois pas comment tu peux dire une chose pareille. C'est sûr que la Champagne, ce n'est pas comme la Bretagne ou l'Alsace, mais dire que ça n'existe pas, c'est juste faux. Mais on ne va pas lancer un débat inutile ici, ça n'aurait aucun intérêt. Je retourne dans ma grotte de lurker.

[Nouvelles du monde sans intérêt]

Non non, la champagne historique ça embrassait bien d'espace, et culturellement elle s'est rapidement transformée en annexe de l'Ile de france. Lorsque les régions françaises ont été faites, il a a été entendue plus ou moins ouvertement que la Champagne ardennes avait ses frontières comme ça pour boucher le trou.

Ca embrassait "bien d'espace" ? Manque un mot. La Champagne historique est un peu plus large que la Champagne-Ardenne (il manque surtout la Brie champenoise et Provins), mais grosso modo les limites correspondent. Annexe de l'Ile-de-France ? Sur le plan économique peut-être, pas sur le plan culturel. La Champagne, ça existe vraiment. Bref, pour ce qui est de la Région, maintenant, ça n'a plus beaucoup d'importance.

[Nouvelles du monde sans intérêt]

De base la région champagne ardennes est déjà une création artificielle ayant pour but de combler le trou entre l'aire de paris et celle de strasbourg

 

Pas compris. La région Champagne-Ardenne correspond à peu près à la province de Champagne de l'Ancien Régime et au Comté de Champagne. Qu'est-ce qu'elle a d'artificiel ?

[Mes lectures du moment]

Je recherche des références sur l'invention, la naissance et le développement de ce qu'on appelle le "social". J'ai deux livres de Jacques Donzelot sur le sujet, que je vais bientôt attaquer, La Police des familles et L'Invention du social.

 

Avez-vous des choses à me proposer là-dessus ?

[Bar du football]

Ah la Ligue 2. Victoire de Troyes 6-1 contre Bastia avec un capitaine Nivet en forme, et nous voilà sur le podium. Ca change de la Ligue 1.

[Libéraux-Conservateurs, Dites-Moi Vos Livres De Chevet !]

Quelques livres et auteurs en vrac que j'aime à lire : Aristote (on se comprend), certains textes de Maurras, La Formation de la pensée juridique moderne de Michel Villey, The Conservative Mind de Russel Kirk, ...

 

Droit, Législation et liberté d'Hayek bien sûr, ainsi que du Tocqueville...

 

Rien de très original.

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

Pour le nom il se découvrira lui même,

 

Hello ! J'imagine que c'est de moi dont il s'agit. Je suis plus prolifique sur Contrepoints que sur Liborg.

 

Même retour sur le séminaire que PABerryer, qui est un chic type : c'est très enrichissant, on fait de bonnes rencontres, on intègre un réseau très important et la formation est plus qu'utile. Aucun jeune libéral ne peut se permettre de snober l'IFP alors que ses portes nous sont ouvertes, surtout si l'on souhaite s'engager en faveur de nos idées d'une quelconque façon.

 

Pour les filles, je témoigne, on n'a pas été déçu.

 

[Méta l'hurlant (mais aussi plus calme)]

Ma dernière découverte. Pour faire court, je dirai que c'est une grosse tuerie, tant sur le plan des mélodies que de la radicalité de la proposition. Quelqu'un connaît?

 

 

 

 

PN est un groupe monarchiste et nationaliste, maurassien sur les bords, et bien doté d'un esprit punk/anar' de droite. De quoi servir de repoussoir pour beaucoup, mais ça sent délicieusement la bonne vieille France rance.

 

Il faut écouter Ballade cuntre lo Anemi Francor, L'Ordure à l'Etat Pur et le nouvel album éponyme, Peste Noire. Et tenir les objets dans les mains si on apprécie l'univers, les illustrations valent le détour.

 

Le site : http://www.lamesnieherlequin.com/

 

(Je participe très rarement, mais si on se met à parler de PN hein...)

 

Ah et pour la question du Folk Metal, côté français, voir Hantaoma.

[Le néo-libéralisme]

Suite à la lecture de ce fil, j'ai commandé La nouvelle raison du monde de Dardot et Laval. J'ai commencé à le lire et à le feuilleter, et je me suis plus particulièrement intéressé à la lecture qu'ils font de von Mises. Ben c'est du gratiné…

J'ai l'impression qu'ils se sont perdues dans une épistémologie complètement inadaptée, ou alors mal utilisée, une espèce de Foucault mal digéré, qui tronque complètement leur lecture (de von Mises en particulier).

Quelques citations sur la pensée de von Mises :

[Le marché] est un processus non pas tant autorégulateur (c'est-à-dire conduisant à l'équilibre parfait), qu'autocréateur, capable de s'auto-engendrer dans le temps. Et s'il n'a justement pas besoin de pouvoirs extérieurs régulateurs, c'est qu'il a sa propre dynamique. Une fois en place, il pourrait poursuivre un parfait mouvement perpétuel, autopropulsif, s'il n'était ralenti ou perverti par des entraves étatiques et éthiques qui constituent autant de frottements nuisibles.

Bon déjà, on pourra remarquer que ces apôtres de la généalogie ne peuvent pas s'empêcher d'utiliser un certain type de vocabulaire qui en dit très long sur leur perception du marché (italiques). Ne serait-ce que cette façon de personnaliser le marché…Retour à l'envoyeur en quelque sorte.

Mais alors leur incompréhension de l'épistémologie de Mises est profonde. Le désintérêt de l'économiste pour le fondement éthique de l'action humaine se traduit chez eux par "entraves éthiques qui constituent autant de frottements nuisibles" ! Mais Mises n'a jamais dit que l'action humaine était dépourvue de cause éthique…

Le marché est donc conçu comme un processus d'autoformation du sujet économique, comme un processus subjectif auto-éducateur et autodisciplinaire par lequel l'individu apprend à se conduire. Le procès de marché construit son propre sujet. Il est autoconstructif.

Je crois qu'ici on a la plus belle preuve qui soit que les deux auteurs ont mal digéré Foucault et la généalogie, puisqu'ils disent bien "est conçu". Mais jamais von Mises n'a conçu le marché ainsi. Chez Mises c'est l'inverse qui est vrai. Ce sont les sujets qui par leurs préférences, de tout ordre, les plus à la marge qui soient même, "construisent" le marché. C'est dommage d'être autant à côté de la plaque.

Du coup on empile les contre-sens dans le but de poursuivre la thèse :

Il pourrait sembler qu'avec ce courant de pensée austro-américain nous soyons sortis de la problématique de la gouvernementalité néolibérale. Il n'en est rien. Tout se passe comme s'il accordait au seul processus de marché le soin de construire le sujet entrepreneurial.

[…]

Ce n'est pas par la "nature" que l'homme sait se conduire, c'est grâce au marché, qui constitue un processus de formation. C'est en plaçant toujours plus souvent l'individu dans une situation de marché qu'il pourra apprendre à se conduire rationnellement. Se dessine alors, mais cette fois "en creux", le type même d'action relevant de la gouvernementalité néolibérale : la création de situations de marché qui permettent cet apprentissage constant et progressif. Cette science du choix en situation de concurrence est en réalité la théorie de la façon dont l'individu est amené à se gouverner sur le marché.

En italique : toujours la même inversion, le marché résulte en réalité de l'action du "sujet entrepreneurial" (pour reprendre leur terme). Et puis ce n'est pas parce qu'on aborde le sujet qui agit qu'on réduit son existence à ce seul plan.

En gras : référence à la concurrence comme processus de découverte. Mais comment peut-on dire une connerie pareille après avoir lu Hayek et von Mises ? Le premier qui dit précisément que c'est parce que la rationalité est limitée que la concurrence permet de tester des pratiques et de les approuver, non pas pour leur caractère rationnel, mais seulement pour leur caractère bénéfique, et le second qui, justement, prend le contre-pied de la définition classique de la rationalité ici utilisée par Dardot et Laval.

Et en souligné : cette phrase est incompréhensible. J'ai essayé de la retourner dans tous les sens, et rien à faire, je n'y arrive pas. Toujours le même problème : l'économiste accepte comme donné ultime les buts des individus. Il ne s'intéresse qu'aux conséquences de l'action. Je vois mal comment on peut finir par dire un truc pareil.

Bon, peut-être que j'ai mal compris, mais ça me donne l'impression que ces deux auteurs sont deux gros obsédés de leur conception du marché, qu'ils la voient partout où elle ne se trouve pas, et que leur thèse, qui présente des points intéressants, est davantage une rationalisation de leurs lubies qu'une vraie description de "la raison du monde". Ou alors je ne vis pas dans le même monde qu'eux. Bref, ça m'a bien refroidit dans mon envie de lire ce livre. Si c'est pour lire les éternels poncifs sur les auteurs libéraux, mais simplement énoncé dans un vocable plus intellectuel et sous couvert de références honnêtes (Foucault), c'est même pas la peine.

[Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les cons]

Cette signature est, oui, un moyen de provoquer, mais la réflexion sous-jacente n'est pas absente. Que la majorité des membres de ce forum ne sois pas d'accord avec est normal, mais elle peut au moins vous servir comme idée de point de vue opposé qu'il faudrait démonté autrement que par des insultes ou affirmations toutes faites.

T'es gentil, mais si on veut s'intéresser à l'anarcho-communisme, on ne t'attendra pas hein. On lira directement les classiques. Ce que beaucoup ont déjà fait ici.

Et comme l'a dit Astynoos, pour le moment, tu as formulé zéro idée, on sait pas trop ce que tu fous là.

Prend le libertariannisme sans état, supprime la notion d'argent, de dette inter-individuelle et de droit naturelle, rajoute des relations basées sur le besoin mutuel plutôt que sur la valeur marchande de la prestation, rajoute à cela une société qui ŝ'organise pour le bien-être, le respect de la liberté et de l'intégrité de chacun, et tu as l'anarcho-communisme. Après que tu pense que Ça résulte à un totalitarisme, c'est ton droit, mais ne doute pas de mes intentions qui sont aussi bonne que celles de chacun d'entre vous.

Donc on supprime l'Etat, puis l'argent, c'est-à-dire le moyen de favoriser les échanges qu'ont découvert spontanément les hommes sur des siècles d'évolution. On fait un beau premier pas vers l'âge de pierre. On supprime les dettes, Ça veut sûrement dire : on supprime les obligations qu'ont les individus qui contractent des dettes vis à vis des créditeurs. En gros, les créditeurs doivent faire crédit gratuit. Ce qui concrètement signifie : le crédit disparaît. Et on interdit aux gens de signer des contrats et de se reconnaître des obligations mutuelles. C'est beau la liberté que tu défends, Ça pue l'irresponsabilité et l'interdit.

"Une société qui s'organise", comme c'est joliment dit. Pif paf pouf, et hop, la société elle s'organise, voilà voilà, c'est magique. Les individus n'ont rien à faire, c'est "la société qui s'organise". Personne ne va l'organiser, non non non, c'est "la société" qui va s'organiser, z'allez voir, elle fait Ça comme une grande. Tu veux pas de l'anarcho-communisme ? Ben c'est pas toi qui décide, c'est "la société". On sait pas qui c'est la société, mais elle est super forte.

"Plutôt que sur la valeur marchande de la prestation" : donc en gros, non seulement on supprime l'argent, moyen d'échange, mais en plus on supprime l'échange en soi ? Parce que tu vois, n'importe quel échange implique un prix, les prix Ça existe aussi avec le troc. Donc on interdit aussi aux gens de faire le moindre petit échange, pour éviter la terrible "relation fondée sur la valeur marchande de la prestation". Super la liberté que tu défends ! Je sens que les ventres vont être bien pleins dans ton joyeux monde !

"Une relation basée sur le besoin mutuel" : eh coco, tu crois que c'est quoi la division du travail si ce n'est la reconnaissance du besoin mutuel entre les individus ? Tu crois que c'est quoi les échanges si ce n'est la reconnaissance d'un besoin mutuel ? Tu crois que c'est quoi les contrats si ce n'est la reconnaissance du besoin mutuel, besoin tel que pour garantir qu'autrui ne nous dupe pas, on signe un contrat à valeur juridique ? Tu crois que c'est quoi les institutions telles que la famille si ce n'est la reconnaissance du besoin mutuel ?

Supprime tout Ça et tu sais ce qu'il va rester ? Les besoins de l'homme étant infinis, le nombre de nécessiteux ira croissant. Et comme il suffira d'avoir un besoin pour le voir satisfait, peu de gens vont se mettre au travail : sont pas cons les gens, ils savent que s'ils travaillent, ce sera au profit exclusif des autres. Vous en ferez quoi de ceux qui ne veulent pas travailler au juste ? Vous leur pointerez un fusil dans le dos ? C'est beau la liberté que tu défends, mais elle commence à être toute moisie.

"Qui s'organise pour le bien-être" ? Et à ton avis, les individus qui font des échanges, signent des contrats, forment des familles, etc, ils agissent pour quoi ?

Tu peux repartir avec tes gros sabots. Ta "société qui s'organise", on sait ce qu'elle est en réalité : une belle bouse infâme dans lesquels les individus seront empêtrés, et un bon coup de fusil pour qui veut en sortir. Le brave Kropotkine n'y va de main morte avec ces salauds qui voyant ton anarchie toute pourrie leur détruire la vie, souhaiteraient la quitter. Je cite La Morale anarchiste :

Au diable l’os blanc qui s’arroge le droit de tromper la simplicité des autres ! Nous n’en voulons pas, et nous le supprimerons au besoin.

[…] Pour justifier son propos, plus loin :

Certainement oui ! Parce que nous demandons qu’on nous dépossède, nous, si un jour, mentant à nos principes, nous nous emparons d’un héritage — serait-il tombé du ciel — pour l’employer à l’exploitation des autres.

Conclusion : faut buter qui veut abandonner l'anarcho-communisme parce que devenir anarcho-communiste, c'est faire un choix définitif qui engage sa vie. C'est du propre.

Sans le fusil braqué, ton anarchie est une chimère. Au mieux elle s'intègrera dans une anarcapie, avec des volontaires. On ne voit pas trop quels avantages ceux-ci pourraient en tirer, mais bon, ils seraient libres de tenter leurs expériences.

Et avec le fusil braqué, elle n'est plus anarchie.

Bref, la contradiction interne de l'anarcho-communisme, c'est de vouloir le communisme tout en tenant ce genre de propos : "Nous reconnaissons la liberté pleine et entière de l’individu ; nous voulons la plénitude de son existence, le développement libre de toutes les facultés. Nous ne voulons rien lui imposer […]." (Kropotkine) Empêcher les gens de signer des contrats ou de faire des échanges, c'est bien leur imposer quelque chose. Et ne pas vouloir leur imposer ces interdits, ce n'est pas être anarcho-communiste, c'est être libertarien.

Merci et au revoir, tu peux quitter le forum.

[La Grève/Atlas Shrugged]

Certainement directement aux Belles Lettres à la librairie Guillaume Budé, boulevard Raspail : http://www.lesbelles….com/librairie/

[Atlas Shrugged, première partie]

Je ne sais pas si ça a déjà été dit, mais le DVD de la première partie a été édité par Reason et est donc disponible :

http://www.atlasshru….com/dvd-reason

[Les aventures de Jonathan Gullible]

Je confirme. Livraison fin novembre.

Merci pour la nouvelle en tout cas.

[Je raconte my life II - Le retour]

Arte a diffusé un reportage tout à fait extraordinaire aujourd'hui dans l'émission 360° Géo.

Au coeur des Andes péruviennes, dans un village complètement isolé où la misère règne, les femmes ont monté une équipe de football qui participe à un championnat local contre les femmes d'autres villages, les costumes traditionnels de chaque village faisant office de maillot. C'est aussi amusant qu'épatant.

Et surtout en arrière-plan, sans que ce soit le sujet du reportage, on voit la diffusion du capitalisme et ses effets dans les villes, où l'on constate que la population, même vivant dans la misère, a une situation nettement plus enviable que celle des paysans (par exemple l'équipe des femme de la ville qu'on voit à la fin possède des baskets et des montres, tandis qu'auparavant, on constate que les citadins ont pris l'habitude de jouir d'une alimentation de bien meilleur qualité que les pauvres grains produits dans les champs du village). Bref, en arrière-plan de ce reportage dont le sujet vaut à lui seul le détour tant il est intrigant, c'est un peu l'Europe à la naissance du capitalisme qu'on retrouve. Un super reportage témoin que j'ai beaucoup aimé.

Le lien vers la vidéo pour ceux que ça intéresse : http://videos.arte.tv/en/videos/360_geo-3997306.html