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Troy89

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  1. Oui ça pourrait m'intéresser, même si je ne suis pas un grand fan de cette thèse, parce qu'elle est trop intellectualiste et sa généalogie est presque trop conceptuelle : il manque un pas de recul. On étudie des concepts, pas des types humains qui pensent ces concepts, types humains engagés dans tel ou tel état de telle civilisation. Si bien qu'à la fin, on n'arrive pas à comprendre pourquoi Ockham n'était pas carrément sartrien, tant qu'à faire, ou Descartes carrément athée justement. Je préfère l'approche moraliste de Marcel de Corte, fondée sur une synergie entre anthropologie et métaphysique, pratique et spéculatif. Je cite le début de l'article "Anthropologie platonicienne et anthropologie aristotélicienne" de Marcel de Corte (Etudes Carmélitaines, 1938, p.55-56) : Pour faire très court, l'homo platonicus, c'est l'homme dont l'esprit se sépare de la vie (le signe philosophique : le dualisme de la philosophie rationaliste), l'homo aristotelicus celui où l'esprit s'incarne dans la vie (le signe philosophique : âme conçue comme forme du corps). Or ces types se déploient pratiquement dans le temps, à travers des mœurs, des traditions, ou des revendications. Pour prendre un exemple très simple, l'homo aristotelicus, homme incarné, aime son prochain de chair et d'os, quand l'homo platonicus (typiquement l'homme moderne) prône l'amour abstrait de l'humanité. Marcel de Corte peut ainsi développer toute une philosophie des mœurs qui ne se cantonne pas au conceptuel mais qui rend compte de qui est l'homme qui pense ces concepts et qui en vit, et surtout quelle est sa qualité d'homme. Au rationalisme philosophique, pensé, correspond un rationalisme pratique et vécu. Faudrait lire Philosophie des mœurs contemporaines justement. J'en profite pour signaler que le dernier livre de Marcel de Corte, L'Intelligence en péril de mort, vient d'être réédité, et que le premier chapitre touche un peu à ces questions.
  2. Difficile de savoir ce qu'il entend dans cet article par "égalité absolue", puisqu'on ne sait pas de quel plan il parle. Et de même, il parle de "contester" les frontières, pas de les abolir. Cette conclusion n'est pas assez claire et explicite pour être commentée sans extrapoler (c'est sa faiblesse).
  3. Bon ok, tu me prends pour un idiot. Tu passes juste pour un crétin suffisant. Si ça te va, c'est ok. Assez parlé de ça.
  4. Tu sais que ton attitude est vraiment merdique et que tu pourrais simplement reconnaître ta totale suffisance dans ton jugement ? Maintenant tu me prends pour un idiot. Tu n'as pas écrit "c'est possible", tu as écrit "avec des diapos et sans raisonnement, on peut passer pour un prof correct donc c'est possible, si on ne lui demande pas trop, qu'il soit un prof correct". Je suis fou de saisir un peu beaucoup plus qu'une simple nuance ?
  5. Tu donnes raison à Johnatan là...Tu déblatères sur un prof que tu ne connais pas. Moi je l'ai eu en cours (et pas en amphi d'ailleurs). Sans diapos. Dingue. Avec des bons raisonnements. Re-dingue. Et des propos intéressants qui plus est. Dingue de dingue. Un bon prof quoi. Alala l'orgueil liborgien du "on n'a rien éprouvé mais on sait tout et on est plus intelligent que les autres", toujours un vrai bonheur...A part passer pour un crétin suffisant, je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'attitude. Soit dit en passant, je trouve que Johnathan exagère et se méprend sur le sens de l'article de Fischbach qui cherche à clarifier la position de Marx, pas nécessairement la sienne propre : que Marx se contredise, je ne vois pas en quoi ça détruit l'article de Fischbach. Quant à l'égalité absolue, eu égard à l'article, difficile de savoir à quel genre d'égalité il fait référence.
  6. Ah mais décidément, tu enchaînes. Je te propose de lire la Somme contre les Gentils de Saint Thomas d'Aquin himself, tu verras si les catholiques et les non croyants ne peuvent débattre de rien. Ta compréhension des rapports entre foi et raison chez Saint Thomas d'Aquin est viciée parce que tu ne vois pas la charnière entre les deux qui est l'intelligence. Du coup, tu fais de Saint Thomas d'Aquin un bête averroïste...ce qui ne manque pas de piquant vu comment il a combattu Averroès, précisément à cause de la séparation étanche que celui-ci faisait entre révélation et raison. Bref, ton invocation du Docteur angélique pour dire ce que tu voulais originellement dire à l'égard de l'Islam est juste complètement à côté de la plaque. Il se trouve que dans la vie de tous les jours, les catholiques ont des états de vie différents, avec des charismes différents, et que si tu veux débattre des dogmes, il y a des gens qui ont reçu spécifiquement la vocation de le faire. Foutue religion de l'incarnation, n'est-ce pas ? Un catholique n'est pas toute l'Église, qui ne cède pas à un mythe semblable à celui du rationalisme pour qui tout homme est toute la Raison pure. Bon, tu es marrant, c'est quand même toi qui à l'origine a invoqué un Docteur de l'Église pour soutenir ton propos, donc me répondre avec "la vie de tous les jours", c'est un beau retournement rhétorique, mais ça ne prend pas avec moi.
  7. Outre que l'expression "religion du Livre" ne saurait désigner que l'Islam (et elle est tirée de l'Islam lui-même d'ailleurs) et est absolument fausse en ce qui concerne le judaïsme et le christianisme, je ne vois pas en quoi l'Islam reconnaît l'Ancien Testament. Mais euh...pitié quoi, invoquer Saint Thomas d'Aquin pour dire une bêtise pareil, c'est triste...Saint Thomas d'Aquin n'est pas docteur en Islam mais en catholicisme, la foi dont il parle, ce n'est pas une catégorie générale qu'on appellerait "foi", ce n'est pas n'importe quelle foi ni n'importe quelle croyance, c'est la foi catholique, vertu surnaturelle. Et si la foi n'était pas "questionnable", on se demanderait bien pourquoi il se serait embêté à écrire la Somme théologique, et précisément les premiers articles sur la science théologique et sur la foi. Par ailleurs, que la foi ne soit pas une connaissance issue de la raison ne signifie absolument pas qu'elle n’implique pas l'intellect, faculté de la connaissance, ni qu'elle est déraisonnable. Cf Saint Thomas d'Aquin himself (et le catéchisme de l'Église catholique aussi tiens).
  8. @Johnathan R. Razorback Ah tiens, le doyen de ma fac. Pas un mauvais prof en tout cas.
  9. Oui, je ne voulais pas insinuer que c'était ta position, que j'avais bien comprise après. Un bon conseil pour éviter les confusions : tu devrais dire "le libéralisme selon moi", ou "selon Hayek", parce que "libéralisme" est un mot plus vieux que toi. @frigo Je ne sais pas de quoi tu parles, il n'y a pas de critique de la marchandise chez De Corte.
  10. Relis, on parlait de la doctrine libérale qui aurait "proposé" le commerce comme mode de résolution des conflits, ce qui est historiquement faux. Et encore une fois, le commerce des sociétés traditionnelles n'a strictement rien à voir avec ce qui se fait dans la modernité, tirer un trait de continuité entre ces deux genres est archi-fallacieux si on ne tient aucun compte des lignes de rupture. Or le commerce moderne doit énormément à l'émergence de l'État, à la gouvernementalité, et à l'éclatement minutieux des sociétés communautaires (avec leur éthique des vertus) au profit de l'instauration de la société civile dont a parlé Michel Foucault dans son oeuvre. Mais on ne va pas refaire la discussion, je crois que l'oeuvre de Foucault est très accessible aujourd'hui. Adoucissement des mœurs, ça renvoie certes en partie à la pacification, mais aussi à la baisse de leur intensité, de leur exigence, de l'engagement qu'on y met. C'est par exemple le passage de la fidélité intransigeante et à vie dans le mariage, à une fidélité consensuelle ; le choix du fils du paysan d'abandonner les durs labeurs de la terre pour devenir fonctionnaire à la ville ; l'abandon des vertus au profit de l'arrivisme politique et économique dans la formation des élites ; la prolifération des systèmes d'assurance (publics comme privés) pour "adoucir" la vie ; le déclin de l'engagement dans la vie publique pour se refermer dans la vie privée (Tocqueville, tout ça) ; l'expansion de la "vie ordinaire" contre la vie contemplative et son ascèse ; etc. Sur le sujet, pour un cas contemporain, voir Gilles Lipovetsky, Le Crépuscule du devoir. Ou tout Marcel de Corte, parce qu'il n'y a pas mieux sur ce sujet (en philosophie en tout cas). Ou Gustave Thibon qui a une pensée toute proche.
  11. Ce n'était pas de ça dont il était question (pitié, c'est quoi ce délire sur la méthode scientifique...si tu me prends pour un con, dis le plus franchement). Mais du commerce comme valeur de civilisation. Qu'on ait toujours commercé, c'est une évidence, de même que le commerce soit le contraire de la guerre. Mais que le commerce prenne la place d'autres choses, comme, à tout hasard, la vie contemplative, au lieu d'y rester subordonné, et que l'économique se subordonne absolument tous les autres domaines de la vie, cela ne peut se faire que par un renversement des valeurs qui est appuyé par une dislocation (lente) des mœurs (et l'Égypte a beau ne pas être l'Occident contemporain, je crois qu'elle est aujourd'hui plus proche d'une civilisation moderne que d'une traditionnelle). Adoucissement des mœurs, ça ne veut pas dire seulement pacification et limitation de la violence. Mais je ne veux pas aller plus loin, je renvoie à Marcel de Corte, tout y est.
  12. Unicité d'une multiplicité. La famille par exemple est une unité qui rassemble sous un bien commun des membres différents (voir le livre I de la Politique d'Aristote - et attention à ne pas faire une lecture rationaliste de ce livre). Pour ce qui est de la cité, je renvoie au Livre II de la même Politique : Aristote y démonte magnifiquement le pseudo-organicisme platonicien sur lequel tu tiens à t'appuyer dans ton article, alors qu'il n'est qu'une caricature de l'organicisme (idéalisme oblige, j'ai envie de dire). Ce que tu dis des théories modernes du "corps social" ne tient pas suffisamment compte de ses sources (il y a une énorme rupture entre la philosophie classique de l'organisme et la moderne qui est plus une association qu'un corps) : il s'agit par exemple chez Hobbes de concurrencer le "corps du Christ" qu'est l'Église catholique, et il le fait selon une perspective fort mécanisée (preuve en est que ce corps est une oeuvre à faire, et non pas une réalité naturelle). Mais les meilleurs livres à lire sur ce sujet, et je me contenterai de ça, parce que cet échange a assez duré pour moi, c'est encore une fois ceux de Marcel de Corte, Incarnation de l'homme, Philosophie des mœurs contemporaines et Essai sur la fin d'une civilisation. @Lancelot J'aurai bien des remarques à faire, mais je vais m'arrêter là. Merci pour l'échange. En guise de conclusion, je dirai simplement qu'il faut faire attention au pseudo-universalisme qui masque les motifs intellectuels des institutions de chaque société en tirant des traits de continuité trop facilement. Que l'on ait toujours échangé, c'est effectivement une banalité de le dire, mais ceci ne signifie pas qu'on échange de la même façon et en vue des mêmes fins : la condition du social n'a jamais été l'échange avant l'ère moderne et l'émergence de l'État, et je veux bien croire qu'il existe quelque chose comme "des meilleurs solutions"...mais des solutions à quelle fin dernière ?
  13. As-tu remarqué que ma réponse n'était pas ça ? Mais : "Sûrement pas en privant les hommes des communautés organiques dans lesquelles ils vivent déjà spontanément ensemble : la famille, le métier, la commune, etc. Les hommes ne sont pas des pions à gouverner, ce sont des êtres qui ont des fins à accomplir. La défense d'une éthique intégrale et concrète me semble juste fondamentale." Soit cette éthique existe (et elle existe puisqu'elle a été le lot commun de l'humanité, selon des modalités d'expression différentes, avec du plus et du moins bien sûr, jusqu'à l’avènement moderne qui ne se pose la question du "vivre-ensemble" que parce que le social organique n'a plus aucune réalité pour l'homme moderne), soit elle n'existe pas, et alors ta question "comment fait-on vivre ensemble des gens aux croyances différentes" est dépourvue de sens, sauf à traiter les hommes comme des petits pions à gouverner, et non comme des êtres humains, en pulvérisant leurs croyances en profit d'une énième croyance qui aura l'immense défaut de ne plus répondre à la question fondamentale qui justifie la croyance : quelle est la fin de l'homme ? Cette façon de ne pas prendre la question au sérieux ne peut apporter aucune satisfaction à ceux qui se la posent très sérieusement. La société n'est pas une mécanique (et c'est fou d'avoir à dire ça à un libéral). Ce que je dis de l'Église, c'est qu'elle a un trésor à offrir au monde moderne aujourd'hui pour revenir à un "vivre-ensemble" qui soit une réalité concrète. Effectivement, on est loin des grandes utopies politiques (libéralisme compris). Mais si tu savais la valeur de l'exemple...
  14. Sur le vocabulaire, par anthropologie, il faut me pardonner mon biais, j'entends philosophie de l'homme, et effectivement ça touche à la question de son essence, de sa nature (ce qui est beaucoup plus que de savoir si elle est bonne ou mauvaise). Quant au premier point, ce n'était pas ma question. En plus ce que tu écris est tautologique : est contradictoire avec le libéralisme ce qui est contraire à ses prescriptions. Ok, bon, soit, je m'en doute un peu. Ma question portait sur le libéralisme lui-même. Je veux bien qu'on modifie l'axiologie du libéralisme en la déplaçant sur "l'ordre spontané harmonieux", mais enfin ce n'est qu'un tour de passe-passe. Que je sache, les conditions de cet ordre spontané harmonieux sont du point de vue libéral les droits individuels (avec pour fin la liberté et non la justice), la propriété, le marché (voilà les prescriptions), ce qui implique beaucoup de choses en termes d'anthropologie (notamment du point de vue des fins que l'homme doit poursuivre : ignorer une question, c'est paradoxalement aussi y répondre). A vrai dire, la seule société qui puisse remplir parfaitement ces conditions...ben c'est la société civile. Du coup je repose ma question : c'est quoi un libéralisme qui ne soit pas fondé sur les trois piliers qui se trouvent être constitutifs de la société civile ? Comme je suis beau joueur, je veux bien tendre le bâton pour me faire battre, et j'invoque le nom de George Ayittey qui propose un libéralisme africain fondé sur les institutions traditionnelles de son pays. Outre le fait que son tableau me semble bien trop idyllique d'un point de vue libéral, je crois qu'il manque surtout l'essentiel : la raison d'être de ces institutions et de ces communautés traditionnelles, qui n'est ni la liberté individuelle, ni le commerce, parce que pour accomplir ces fins, la société civile est cent fois plus efficace, mais c'est au prix de sa docilité et de son incapacité à résister à l'étatisme. Pour le second point, je trouve ton propos doublement fallacieux. D'abord d'un point de vue de l'histoire du libéralisme, c'est complètement faux. Ce n'est pas le commerce qui a été proposé comme mode de résolution des conflits, c'est la constitution simultanée de la société civile et de l'État à travers le contrat social. Chez Hobbes, on ne commercera qu'APRES avoir constitué le Léviathan. Chez Locke, le commerce est insuffisant à résoudre les conflits, et c'est pourquoi il y a besoin d'entrer dans la société politique. Sauf que la réalité visée par l'état de nature...ben ce n'était pas l'état de nature, c'est l'état communautaire bien réel, qu'il a fallu minutieusement désarticuler et annihiler pour mettre en place la société civile (voir par exemple le cas de la famille avec La Police des familles de Jacques Donzelot, ou encore notre spectaculaire Loi Le Chapelier). L'économie politique elle-même est née comme une science de gouvernement (son nom n'est-il pas suffisamment explicite ?). Et pour des choses plus contemporaines, l'ordolibéralisme n'a jamais rien défendu d'autre que la constitution du marché par l'État. Tu as un angle d'attaque du libéralisme qui est hayekien, soit, mais le libéralisme ce n'est pas que Hayek. Ensuite, je ne vois pas en quoi la concurrence et les échanges résolvent les conflits. Pour moi, ça fait autant de sens que de dire que la paix résout la guerre. La condition du commerce (et de bien d'autres choses d'ailleurs), c'est l'absence de conflit. Peut-être voulais-tu dire que le commerce adoucit les mœurs. Sans doute, mais c'est le plus souvent pour l'homme au prix de sa capacité politique. Et je pense qu'il y a surtout une énorme inversion : c'est l’adoucissement des mœurs (pour ne pas dire leur dislocation) qui est favorable au commerce...mais pas qu'au commerce, si tu vois ce que je veux dire. Je renvoie à Marcel de Corte (Incarnation de l'homme et Philosophie des mœurs contemporaines surtout). (Juste, pour éviter un homme de paille, je ne suis pas en train de défendre une société militaire ou je ne sais quelle bêtise. Le commerce participe pleinement de l'autarcie de la cité dans la politique ancienne. Mais il est subordonné à des fins plus hautes, ce qui explique ses limitations.) On en revient encore au même : concurrence, échanges, arbitrage, matrice de la société civile. Je ne vois toujours pas comment l'évolutionnisme peut faire autre chose que de défendre la société civile : sous le motif d'évolution, il n'y a en fait que ça, avec un clair mépris des raisons d'être des sociétés anciennes dont il est incapable de rendre compte et de les prendre au sérieux. "Modeste aboutissement de millénaires de traditions juridiques" ? Euh bon...Tu as déjà lu La Formation de la pensée juridique moderne de Michel Villey (qui n'est pas un répétiteur d'Hayek comme tu tends parfois à le présenter) ? Et pour rire, si c'est un aboutissement de traditions juridiques, quel droit est aujourd'hui fondé sur le principe de non-agression ? Effectivement, ce principe n'est pas sorti de l'imagination fiévreuse d'un philosophe : il est sorti de l'imagination fiévreuse d'un économiste qui s'y connaissait tellement en "nature humaine" et en "traditions juridiques" que son Ethique de la liberté n'est qu'une très médiocre philosophie rationaliste, qui discute par ailleurs non pas des traditions juridiques, mais des philosophes comme Aristote et Saint Thomas d'Aquin. @Rincevent Sûrement pas en privant les hommes des communautés organiques dans lesquelles ils vivent déjà spontanément ensemble : la famille, le métier, la commune, etc. Les hommes ne sont pas des pions à gouverner, ce sont des êtres qui ont des fins à accomplir. La défense d'une éthique intégrale et concrète me semble juste fondamentale, surtout dans les conditions actuelles de la vie. L'Église catholique a précisément un énorme trésor à faire valoir : la vertu de charité, pour peu qu'elle se tourne réellement vers le prochain et non vers des abstractions comme l'Humanité. Je renvoie une énième fois à Cavanaugh.
  15. Cela me semble relever d'un mythe qui méprise le problème anthropologique comme si celui-ci n'existait pas, comme s'il était indifférent que l'homme soit un tel ou plutôt tel autre, comme si l'homme n'avait pas une nature et des fin liées, et que son action contre-nature n'avait aucune conséquence pour la cité. Pour ce qui est des ordres de grandeur, ce n'est pas pour rien que le Moyen-Âge a tant mis en avant le régime mixte, qui intègre toutes les communautés réelles à la chose publique (c'est toute la force de la politique naturelle d'être organique), je ne vois pas en quoi ça justifie les philosophies politiques idéalistes modernes qui les en dépossèdent (là, les libéraux contemporains ont tout à fait raison contre la démocratie moderne, mais ils ont tort quand ils prétendent abolir la politique). Quant à "la conception du juste qui les mette tous d'accord", c'est un mythe tellement favorable à la théologie de l'État qu'on en revient exactement à ce que je disais : les libéraux, par leur défense de la société civile, ne voient pas qu'ils font le jeu de l'État en lui proposant des stratégies d'individuation et de gouvernement. Le problème de l'évolutionnisme (hayekien, tailhardien, marxien ou autre), c'est qu'il prend toujours l'histoire à l'envers...
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