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Et que prouve l'ignorance des citoyens - et particulièrement des Français- à part soit un manque d'information, soit un manque d'intérêt pour l'Europe ? je suis le premier à regretter que l'UE soit aussi mal connue de mes concitoyens, et c'est pour ça que je pourfends les préjugés dont l'Europe technocratique est le fer de lance. Le PE démocratique forme des commissions d'étude qui proposent et adaptent le lois. La Commission n'a pas le pouvoir de se passer du PE, même si sur les textes celui-ci n'a pas de véritable pouvoir législatif, c'est dans les faits très différent. Quant aux résultats des référendums, desquels parle tu ? L'irlande qui a voté OUI à 70% ? Ou de la France ou Sarko a seul décidé de la manière dont ça se passerait, et pour lequel les Français ont néanmoins voté à 55% ?… Cette histoire de référendum ressort toujours. Le hic c'est que seuls les Etat-membres en sont responsables, l'UE n'a rien décidé là dedans.

Ashton barroso ou Rompuy ont autant de justification que notre premier ministre. Alors quoi, la France est-elle un régime technocratique ? J'ai demandé de le montrer, pas de voir une malheureuse affirmation sans aucun sens "moi je dis que". Montre moi que les technocrates tiennent le pouvoir plutôt que de l'affirmer. Si on se contente de faire les choses comme ça à grands coups de phrases choc, ça ne vaut pas mieux que ceux qui nous prétendent dirigés par les Illuminatis.

Sauf que ton glaciologue n'a aucune compétence sur le climat. Le climatologue ne sort pas de son champ de compétence en expliquant pourquoi la glace s'en va, il utilise simplement cette observation pour l'utiliser dans ses analyses. C'est comme dire que le climatologue n'est pas ingénieur et n'a pas conçu les sondes qui mesurent les températures aux 4 coins du globe. Ca ne fait pas de l'ingénieur en question quelqu'un capable de contredire les théories élaborées par le climatologue. Et encore une fois, tu focalises sur une erreur qui ne fait pas partie des théories et simulations du réchauffement, et qui n'a pas été soumise à validation. Le passage sur l'Himalaya n'a rien à voir avec les analyses du GIEC. C'est comme si je faisais un bouquin sur la physique quantique et que je me plantais sur la couleur du chat de Schrödinger, ça ne remet absolument rien en cause. Si tu veux te faire un avis sur la question, tu dois raisonner de manière scientifique. prétendre invalider un ensemble de théories montrées par les scientifiques du monde entier juste parce que l'un d'eux a fait une boulette sur une simple illustration n'a scientifiquement aucun sens. Oui, vu que les prédictions collent avec la réalité. Du moins avec une certaine marge, qui réduisent cette correspondance, d'où la notion de probabilité. En science, rien n'est sûr, rien n'est à 100%. Par exemple on ne peut même pas dire que la gravité telle qu'exposée de manière simpliste dans les livres de mécanique (newton, la pomme, tout ça) est exacte, puisque si on pousse les études plus loin on en arrive aux notions d'espace-temps et d'ondes gravitationnelles. On se contente donc d'essayer d'être de plus en plus précis, et l'on préfère raisonner avec des probabilités qu'avec de fausses certitudes. Surtout sur une science aussi compliquée que l'est la climatologie, où certains phénomènes mal maîtrisés ne peuvent l'être qu'avec les probabilités et marges de variations qu'ils engendrent.

Renseigne toi un minimum, hein. Un climatologue est un climatologue. Avec ton raisonnement je prends un physicien théoriste comme spécialiste cosmologiste, essaie au moins de rester cohérent, STP. Tu mélanges tout là, uniquement pour essayer de justifier des raisonnements qui sont complètement foireux. C'est ton droit de croire ce que tu veux, mais essaie au moins de le faire de manière logique ! Là ce que tu me dis est juste totalement inconsistant, c'est une ignorance forte du fonctionnement même des processus scientifiques. Doute si tu veux, mais renseigne toi, essaie au moins de ne pas dire de contre-vérité ! Tes accusations sur le GIEC s'apparentent ici à de la diffamation. Tu affirmes des choses sans preuve. Relis mon message précédent, je t'ai déjà expliqué le problème de l'erreur de l'Himalaya et le rapport avec les théories globales.

"scientifique" ne veut rien dire. Allègre est un scientifique… de la tectonique des plaques. les Bogdanovs sont des scientifiques… Et sortent connerie sur connerie. Le biologiste qui a prétendu que le LHC allait détruire le monde à coups de micro-trous noirs est également un scientifique… Moi je suis un scientifique… Mais mon domaine d'expertise n'étant pas la climatologie je m'efforce au moins de rester humble. Attention à ce que les médias peuvent te faire croire. edit : l'Himalaya était une des rares erreurs du rapport, que les experts ont reconnu. Une erreur sur des milliers de pages, tu trouves que ça remet tout en cause alors que c'était même dans une partie séparée ? C'est pas très scientifique, tout ça Attention également à différencier le rapport et les théories, qui elles sont soumises à validation. Le rapport parle également d'autre chose que les théories, d'où l'erreur en question.

Raté. Les publications scientifiques sont tenues à un strict processus de validation. Par contre je sais comment fonctionnent les personnes comme Allègre qui recherchent les coups médiatiques.

Je suppose que tu as avec toi les publications et arguments parfaitement scientifiques suffisants pour te permettre une telle assurance. Es-tu seulement dans le domaine scientifique pour réfuter d'un seul mot le travail de la communauté mondiale des experts climatologues ? Quelle arrogance… "Einstein ? Quelle foutaise…"

Absolument pas, non. je cède effectivement à la tendance médiatique en parlant de "réchauffement", mais parler de bouleversement serait plus juste. Si les températures se réchauffent bel et bien de manière générale (phénomène confirmé par les milliers de sondes réparties sur toute la planète), tout celà implique des réchauffements et refroidissements locaux. Par exemple, si le gulf Stream (courant marin profond océanique) s'arrêtait, l'Europe aurait très très froid. Tu n'as pas lu ce que j'ai expliqué. Rien n'est vérifié à 100%. La science fait des hypothèses réaliste et tente de les vérifier. En l'occurrence les prédictions réchauffistes sont vérifiées à 90% pendant qu'aucune hypothèse adversaire n'a réussi à expliquer quoique ce soit. Le reste est politique. Si on te dit que t'as 90% de chances de crever, tu préfère jouer sur la chance et ne rien foutre en tablant être dans les 10% ? Ces propos relèvent d'une incroyable ignorance de la méthode de fonctionnement du GIEC.

Oui. Tout dépend en fait de la granulation. Mais de manière globale, les simulations arrivent effectivement à de très bons résultats. Il reste et restera toujours des marges d'incertitude, mais celles-ci ne remettent pas en cause les tendances. Par exemple, un argument fortement utilisé par ceux qui veulent nier le phénomène mais n'y connaissent pas grand chose est que 98 fut l'année la plus chaude et que depuis la tendance est à la stagnation. C'est évidemment un faux raisonnement qui montre à quel point il ne faut pas s'attarder sur les variations locales ("cet hivers il a fait vachement froid") qui ne signifient rien du tout. Une tendance générale n'est jamais monotone (au sens mathématique : augmentation ou baisse continue). Le GIEC fait donc tout ce que la science actuelle est capable de faire : des probabilités et des estimations de tendances. Et malgré ce qu'on peut entendre, jamais leurs scientifiques n'ont dit avec assurance que l'homme était à l'origine du réchauffement. Selon le rapport du GIEC, l'homme est à l'origine de tout ça avec une probabilité de 90%. Et personnellement, une proba de 90% me semble bien suffisante pour pousser notre économie à s'adapter de manière raisonnée et réfléchie (ie : sans tout détruire non plus comme ceux qui prônent la décroissance).

Absolument pas. En sciences on ne prouve pas qu'on a raison, on prouve que la théorie est fausse. C'est le principe de fonctionnement de base. Lorsqu'Einstein a imaginé ses fameuses théories, lui a t-on demandé de les prouver ? Non, tant qu'elles semblaient stables. Par contre, de nombreuses expériences ont été faites pour les tester, et toutes ont donné des résultats positifs. En l'occurrence le GIEC émet des théories sans cesse mise à jour en fonction des derniers résultats, et le fait est là : personne n'est aujourd'hui capable de simuler les variations actuelles du climat sans y inclure un phénomène de réchauffement d'origine anthropique. Grande pointure ou non. Ce sont donc bel et bien aux partisans du non-réchauffement de réussir à publier quelque chose et montrer que le réchauffement peut se passer d'activité humaine.

Dites, vu qu'il semblent ici y avoir des partisans de l'Europe technocrate; j'aurai peut être enfin une réponse à une question que je me pose : Etant donné les régimes de fonctionnements des Parlements (français caisse-enregistreuse, européen proportionnel démocratique), de la nomination des responsables qui, comme il l'a été dit, sont aussi élus que nos ministres… ne peut-on pas dire que l'Europe est loin devant la France en terme de démocratie ? Personnellement je vois bien plus de débats et de contre-pouvoirs au sein de l'UE qu'au sein de la France. Je vois en UE une politique de compromis là où la France donne les plein pouvoirs à ses élus. Je vois un vrai parlement en UE et un machin sans utilité en France… Plutôt que de crier à la technocratie, est-ce que quelqu'un saurait le montrer ? Ou ne serait-ce simplement pas que les Français n'ont pas l'habitude d'un fonctionnement en proportionnelle et compromis et voient dans l'existence d'un travail commun entre les forces en présence quelque chose de caché et technocratique alors qu'il s'agit simplement d'un fonctionnement incroyablement plus mature que celui à la Française "je vote contre parce que je suis dans l'opposition", très binaire ?

Crevons avec la planète pour ne pas avoir voulu toucher à l'économie ? Après moi le déluge ? C'est pas un peu égoïste ?… :/ Et si c'était au premier degré, est-il nécessaire de préciser qu'il y a une marge entre "adapter" et "sacrifier" ? Que l'économie commence déjà à aller dans le bon sens sous la pression populaire (marketing durable) ? Le problème d'Allègre et de ceux qui pensent comme lui -et apparemment il y en a ici- c'est qu'ils n'ont pas de compétence scientifique et refusent de porter le débat politique au rationnel. Car la polémique est bien politique, et rien d'autre. Elle ne touche pas le point 1 précédemment évoqué. C'est ainsi que lorsqu'on voit le bouquin en question de faire dézinguer pour ses nombreuses erreurs scientifique, on n'a que pour seule réponse "vous me refusez d'avoir mon avis". Diantre non, chacun a le droit d'avoir l'avis qu'il souhaite. Mais que lui-même soit prêt à s'engager dans un débat rationnel et exposer ses idées à la critique dès lors qu'il ouvre la bouche en public ! Pour l'instant on attend toujours que quelqu'un réussisse à faire une publication expliquant les prétendues erreurs du GIEC et son rapport qui, rappelons le, est sans cesse corrigé et remis à jour. Là, on inverse tout. Les théories scientifiques ne s'opposent à rien, elles décrivent. Elles analysent. Elles font de l'objectif. Ce sont les gens, qui par anti-conformisme préfèrent croire la télévision et les people que les scientifiques. C'est tellement plus in…

Hopla, salut la compagnie ! Je passe très rapidement, parce que je n'aime pas forcément étaler ma vie privée sur le net. Mais vu que je viens de débarquer ici, c'est le minimum que de faire un coucou. Qu'est-ce que je peux dire ? Que dans ma jeunesse j'étais socialiste "parce que la Gauche et le social c'est le bien", puis qu'après m'être intéressé fortement à la politique lors des élections de 2002 je me suis découvert très proche de Bayrou, peut être. Depuis quelques années donc, j'aime beaucoup discuter, débattre et apprendre en politique et économie, au gré de mes rencontres, faisant peu à peu évoluer et enrichissant mes positions. Aujourd'hui, j'en suis venu à me définir comme relativement libéral (pas minarchiste non plus, donc) et, sous l'influence de certaines personnes, à pourfendre l'assimilation du libéralisme au capitalisme et les préjugés qui s'en suivent. C'est donc naturellement, ayant jusqu'ici, à part quelques exceptions, principalement discuté avec des gens si ce n'est de gauche de centre-gauche, que je viens discuter avec d'autres gens qui me semblent avoir une qualité de discussion fort intéressante. Je ne me fais pas de souci, j'aime beaucoup discuter politique même lors de différences d'avis fortes, tant que le débat reste bien tenu. Pour l'anecdote, le dernier forum que j'ai fréquenté où je parlais politique était un forum de linuxiens fermement orienté anarchiste/communiste, et je crois qu'ici sera beaucoup plus reposant (m'étonnerait que je me fasse assimiler au Medef ou à Sarko à la moindre parole ). wala !

En poussant le marché, ça doit pouvoir se faire. Le pétrole aura disparu dans 30 ans ? Les industries recherchent et trouvent déjà des remplaçants, de nouvelles méthodes de production. Il suffit que le prix monte, et comme par magie tout le monde cherche à s'adapter, et ça marche. Le seul truc, c'est qu'évidemment ça ne se fait que quand les montées de prix poussent l'industrie à agir en ce sens. Mais ça montre qu'il y a clairement un tas de possibilités. Pour prendre un autre exemple, le cuivre aura disparu des réserves utilisables à un prix admissible d'ici quelques dizaines d'années. Pourtant actuellement le prix du recyclage étant encore largement supérieur au stock neuf, personne ne fait rien. Il "suffirait" donc de pousser dessus, par exemple en finançant le recyclage, pour forcer de suite l'arrivée des cycles d'utilisation propres. Au début ça va coûter un peu, mais à court terme ça rendrait l'industrie bien plus écologique et à long terme ça assurerait une transition en douceur plutôt qu'une brusque crise au moment de la prise de conscience. Et comme les stocks de cuivre seraient certainement puisés jusqu'au bout, mais de manière plus durable, au final l'opération serait bénéfique économiquement.