Yozz

J'aimerais préciser quand même. Je suppose que je suis placé dans la catégorie "place son espoir dans internationalisme et l'apport d'autres populations". Or, ce n'est pas du tout le cas. Quand je dis que j'aime beaucoup mon quartier, c'est parce qu'il est sympa, l'architecture typiquement bruxelloise bourrée d'art nouveau est très chouette, parfaitement situé, abordable. Et que le fait qu'il soit majoritairement maghrébin m'en touche une sans faire bouger l'autre. Ca n'a strictement aucun impact sur mon mode de vie, qui est plus européen que ça tu meurs. Ce que je relève est précisément l'absence d'impact sur mon mode de vie. Il faut être bien faible dans sa culture et son mode de vie pour laisser celui de ses voisins impacter le sien. Ce n'est pas au seul individualiste de ce forum que je vais apprendre ça. L'ouverture des frontières, je suis pour parce que la liberté de circulation est une liberté fondamentale. Mais ça va main dans la main avec d'autres libertés et points "programmatiques", dont la suppression de toutes formes d'aides. Supprimes ça, et tu reviens à la situation d'avant-guerre où l'immigration est purement dictée par l'opportunité économique, avec l'intégration qui va avec. Donc l'immigration est en soi un faux problème. Le problème est quand il y a des conflits. Du temps où j'habitais en banlieue parisienne, il y en avait bien plus. Et il venait des gamins des cités. Qui étaient de toutes les couleurs de l'arc en ciel et de toutes les cultures par leurs origines, mais surtout pauvres et pas éduqués, vivotant dans une sous-culture pitoyable qui n'a pas grand chose à voir avec la culture de mes voisins marocains. Ce n'est pas un gros mystère pour moi, la politique urbanistique des HLMs et autres joyeusetés du genre ont généré cette sous-culture bien plus que l'immigration. C'est ce qui fait que cette sous-culture s'est moins développée en Belgique, ou plus exactement l'a fait de manière plus diffuse, générant moins de conflits et de zones de non-droit totales comme j'en ai vues en France. Le phénomène existe aussi en Belgique, mais n'est pas amplifié et concentré par les ghettos créés par les sociétés de HLMs. Mais il est intéressant (et trivial, et ressassé) de voir que quand problème il y a, c'est avec une deuxième génération, rarissimement avec une première. Ca c'est une belle question à aborder sous l'angle conservateur d'ailleurs. Ce n'est pas quand deux cultures se rencontrent qu'il y a des problèmes. C'est quand un groupe de personnes finit par n'en avoir aucune. Et de toute évidence, ceci est loin d'être le cas de la majorité des immigrés de deuxième génération. Quand, comment et pourquoi ce phénomène se produit, c'est une question plus intéressante à mon sens, et toute réponse simple court en l'occurrence le risque d'être simpliste.

Mais de fait, 500g de gingembre pour 2l d'eau c'est un peu pandanlagl.

Ca me fait penser qu'à mon dernier séjour en Angleterre j'ai découvert Fentimans Curiosity Cola, le meilleur cola que j'aie jamais bu: http://en.wikipedia.org/wiki/Fentimans_Curiosity_Cola J'y pense parce qu'il a justement une petite pointe de gingembre extrêmement rafraichissante, alors que je ne suis pas un grand fan de gingembre.

Il y a déjà une boîte de testing qui fait ça en Belgique depuis des années.

On peut reparler de santé et nutrition? Ou au moins de fast-foods?

Oui mais ils sont tous jaunes.

Rien ne t'empêche de lire les fils, ils sont encore là. Mais sache: 1) Ce sera long. Très long 2) A voir ta position sur la question (qui est la mienne), ça ne va pas forcément te faire plaisir.

La raison pour laquelle j'adore Quick en France: le Quick N' toast et ses dérivés. Parce que sinon tu as bien évidemment raison, et Quick c'est un peu dégueu.

Tu as raison à mon avis, mais c'est un débat qu'on aimerait ne pas réouvrir ici (ni ailleurs), pour cause de fermetures de fils multiples à ce sujet.

En quoi on protège la liberté en la supprimant pour certains m'échappe. Historiquement, la liberté de circulation est une des dernières à tomber, pour protéger l'Etat-Providence qui engendre des flux aberrants. Avec des gauchistes c'est une argumentation que j'utilise fréquemment: tu es pour la liberté de circulation? Moi aussi! Supprime l'Etat-Providence qui est la justification aux limites à la liberté de circulation. Mécaniquement, l'immigration se réduit alors à ce qui est gérable par l'Etat en question, sauf situations aberrantes exceptionnelles.

Ce serait beau et je m'y attendrais, mais force est de constater que tel n'est pas le cas.

J'ai quand même une question. Imaginons que je sois vachement basané et que je parle une langue bizarre. Je peux bénéficier des mêmes libertés que les autres ou pas? Juste pour savoir, comme ça.

On l'a fait au sein de l'Europe et personne n'a bougé le petit doigt.

- Liberté d'expression: Comme le montre si bien le cas des US. Oh wait. - Liberté de circulation: Pour protéger la libetrté de circulation, empêchons les étrangers de venir chez nous. Euh... - Ne pas pouvori manger ou fumer sur la voie publique: première fois que j'entends une telle interdiction. - Devoir quitter son quartier parce qu'on est menacé de mort: bien, un fait divers. Vache de réduction des libertés pour tous les citoyens français. - Mariage civil annulé dans un cas: C'est bien, un cas de dol, truc qui remonte au droit romain, la faute à ces sales ritals. Franchement.

+1000

C'est donc pour ça qu'il n'y a pas d'indépendantistes, de fiertés régionales qui dépassent la fierté nationale, de racisme inter-français, de clivages entre groupes français d'origines diverses, ou de remise en cause de l'Etat français? Drôle de fondement pour l'existence de la France...

Ah ok, mais du coup je ne vois pas par quoi la France est unie si ce n'est ça.

+10 C'est le problème que j'ai avec le conservatisme à l'heure actuelle. Que souhaite-t-on conserver exactement? Autant la répugnance à l'ingéniérie sociale et la prudence avant de prendre des mesures pouvant largement impacter les corps sociaux est éminemment louable, autant il est curieux de prétendre protéger l'existant en tant que tel. En fait je comprends plus facilement une certaine forme de réaction qu'un conservatisme total (ie pas nécessairement le libéral-conservatisme) aujourd'hui.

Je suis assez d'accord, mais signale que c'est assez pareil en Belgique francophone pour ceux que ça intéresse.

Précisément, mon idéal Libertarien ne demande à personne de renoncer à son identité ni à son mode de vie. Tu confonds avec l'idéal républicain. Tant que la cohabitation est pacifique, peu me chaut l'identité et le mode de vie des voisins. Quant aux origines du conflit communautaire (désolé, c'est le vocabulaire employé depuis toujours) Belge, il est beaucoup plus complexe qu'un simple conflit de nations, et n'a été permis - et largement démultiplié - que par l'utilisation extensive des ressources de l'Etat. En tout état de cause, il est très rigolo pour le Flamand francophone que je suis d'entendre parler de nation flamande - il y à plus qui sépare un flandrien occidental et un limbourgeois que ne sépare un brabançon flamand et un brabançon wallon. Le pays réel démontre l'invalidité de la thèse de la nation flamande, construite de toutes pièces après guerre. Et par le haut, y compris au niveau linguistique, puisque l'ABN est une construction (au sens réel de constructivisme) pour essayer d'unifier les patois flamands, incommensurables entre eux. Viry-Châtillon dans le 91, j'ai passé mon bac à Corot à Savigny, et j'habitais à deux pas de la Grande Borne de Grigny. Ce n'est pas parce que la police est inefficace dans certains quartiers que la république n'impose rien.

Ce qui est amusant avec l'arrogance de Free Jazz c'est qu'elle lui permet de donner les bâtons pour se faire battre sans même s'en rendre compte. Comment diable le "conflit" francophone/flamand, qui pourrit ma vie tous les jours bien plus que les musulmans, pourrait-il être gênant puisqu'il s'agit de communautarismes européens, selon toi non problématiques? Peut-être que ce qui est gênant, c'est les conflits, pas les communautés? Non?J'aimerais bien voir de quel irénisme il s'agit, je ne pense pas avoir indiqué que Bruxelles était le paradis sur terre, juste infiniment mieux que la banlieue parisienne. Et que j'aime bien mon quartier, tout maghrébin qu'il soit. Vache d'irenisme.

Vieux machin ressassé depuis un an qui parle de tout autre chose. Et ne correspond pas au vécu des bruxelloises comme ma madame. Bizarrement fait par une flamande.

Alors j'aimerais bien comprendre ce que tu suggères au juste. Parce que moi je comprends quand même une forte envie d'homogénéisation.

Bien sur. Chacun sait que les US, le Çanada, les Pays-Bas et le UK sont sensiblement moins libres que la France.