Article Droit Naturel, De Diderot

[Etienne]

Une conception un peu étrange du droit naturel, qui finalement sous certains aspects (au début, non dans la conclusion) me rappelle certains raisonnements de Simmonot.

En tout cas, Diderot apporte de l'eau à mon moulin : le Droit naturel est classé dans la catégorie "Morale"

[Ronnie Hayek]

N'aurais-tu pas omis le lien ?

http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiqu…oit_naturel.pdf

[Etienne]

N'aurais-tu pas omis le lien ?

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J'avais omis le fichier (qui vient de ce lien)

[Invité alpheccar]

En tout cas, Diderot apporte de l'eau à mon moulin : le Droit naturel est classé dans la catégorie "Morale"

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Morale ? Peux-tu préciser ta pensée ?

[Etienne]

Morale ? Peux-tu préciser ta pensée ?

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Par morale, j'entend un ensemble de régles normatives, qui distingue le bien du mal, et qui sont considérés comme universellement valables.

C'est un point que j'ai développé rapidement dans ce post : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=7889&st=100

Je disais que le respect, l'adhésion volontaire au Droit Naturel était déjà le fondement d'un sens moral, mais qu'il n'était bien entendu pas suffisant. Ceci dit, je ne fais pas la distinction éthique/morale, mais je pense qu'elle tendrait à renforcer l'idée que le DN relève de la morale : les régles générales et universelles en ce qui concerne la morale (comme le DN), et les régles particuliéres, en ce qui concerne l'éthique. J'avoue n'avoir jjamais trop aimé le terme de "morale", et lui avoir toujours préféré celui d'éthique; c'est peut-être la raison pour laquelle d'ailleurs je fais le rapprochement DN/Morale.

Je crois que ce point a été déjà débattu en partie sur l'ancien forum, notamment par wapiti; je lirai donc ce qui s'y rapporte.

[Jerome Morrow]

la morale est ratachée à l'individu. Le DN ne peut pas être une morale en elle-même, mais comporte des éléments de morale (ou valeurs morales).

Le DN en tant qu'éthique, ou doctrine/théorie du droit, devient nécessairement élément de morale à partir du moment où elle est intégrée et acceptée par l'individu dans ses propres actions et considération. Autrement dit, puisque le DN énonce le droit des individus, il énonce aussi ce qui est un crime donc ce qui est mal, et à partir du moment ou l'individu intègre les élément DN dans sa propore morale, le DN est un ensemble de valeurs morales définissant une théorie de la justice.

Dans le même ordre d'idée, il n'y a pas longtemps j'avais écrit ceci à propos du libéralisme et de la morale

Peut-on associer le libéralisme à un ensemble de valeurs morales ?

explication :

Selon Caccomo c'est pourtant précisement ce qui fait que le libéralisme est n'est pas une idéologie. Le libéralisme est un ensemble de valeurs morales et non une idéologie : http://www.conscience-politique.org/econom…eursmorales.htm

Pour résumer, le libéralisme est une philosophie. C'est une philosophie. Pas une idéologie.

Comme toute philosophie elle poste en elle un certain nombre de considérations morales sur l'individu. D'où les fameuses valeurs morales du libéralisme. Attention, je ne parle pas de morale du libéralisme, mais bien de valeurs morales. Les valeurs morales sont des éléments de la morale (qui est individuelle) mais on ne peut pas résumer toute la morale d'un individu à quelques unes de ses valeurs morales qui la compose. Ainsi, pour déterminer si un individu est plutôt libéral ou non, il suffit de voir si dans sa morale il y a plus ou moins quelques unes des valeurs morales fondamentales du libéralisme philosophie. Il n'existe pas de morale libérale à proprement parler, mais de valeurs morales rattachées au libéralisme.

La principale valeur morale du libéralisme c'est : "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne violent pas celle des autres". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne s'imposent pas à celle des autres par la contrainte". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles violent pas les droits naturels fondamentaux et inaliénables des individus". Le libéralisme n'est pas un truc descendu du ciel. Il est né de réflexions d'individus. Et il existe par les individus. Il n'existe pas de libéralisme pur et éthéré. Si tu veux cantonner le libéralisme dans le domaine juridique tant mieux pour moi, mais le libéralisme est avant tout bien plus large que tu veuille bien l'avouer : c'était, c'est et ce sera toujours une philosophie. Ce n'est pas parce que l'une des principales valeurs morales du libéralisme est la tolérance de toutes les morales (sous conditions) que le libéralisme ne comporte pas pour autant de valeurs morales. L'une des valeurs morales du libéralisme c'est justement d'autoriser les morales individuelles.

Le fait même de dire que "la morale est individuelle et qu'elle doit le rester" est le signe total et manifeste que l'on est un être moral, que notre morale est plus ou moins emprunte de valeurs morales libérale.

Le libéralisme n'est pas une science dure. C'est une philosophie. Désolé mais c'est comme ça. Tout aussi réaliste dans sa vision de l'homme, le libéralisme ne sera jamais qu'une philosophie. De ce fait, intégrer une philosophie revient à intégrer à sa morale quelques valeurs morales dites "libérales".

[(V)]

Peut-on associer le libéralisme à un ensemble de valeurs morales ?

réponse : oui car c'est une philosophie

Qu'entends-tu par "philosophie" Eskoh ? Ce mot est très souvent utilisé pour ne rien dire, comme c'est le cas ici.

Car soit tu l'utilises dans son sens technique, et c'est complétement hors-sujet ;

soit tu l'utilises dans son sens non spécialisé, et ta formule introductive est une tautologie.

[Jerome Morrow]

Peut-on associer le libéralisme à un ensemble de valeurs morales ?

réponse : oui car c'est une philosophie

Qu'entends-tu par "philosophie" Eskoh ? Ce mot est très souvent utilisé pour ne rien dire, comme c'est le cas ici.

Car soit tu l'utilises dans son sens technique, et c'est complétement hors-sujet ;

soit tu l'utilises dans son sens non spécialisé, et ta formule introductive est une tautologie.

Gné ? j'ai rajouté ça après l'écriture du texte, ça me semblait bien résumer le texte . Bon je l'enlève si ça te dérange.

Et sinon, le texte il t'évoque quoi ?

[Invité alpheccar]

Merci à tous pour vos précisions.

Autrement dit, puisque le DN énonce le droit des individus, il énonce aussi ce qui est un crime donc ce qui est mal …

J'ai un peu du mal avec ça. Pour moi, la justice et le DN se rapportent aux actions. Les notions de bien/mal concernent les buts.

Mais là, je coupe les cheveux en quatre …

[Jerome Morrow]

Merci à tous pour vos précisions.

J'ai un peu du mal avec ça. Pour moi, la justice et le DN se rapportent aux actions. Les notions de bien/mal concernent les buts.

Mais là, je coupe les cheveux en quatre …

disons que le DN en tant qu'éthique nous oblige à ne pas considérer que la fin (le bien) justifie tous les moyens d'action.

[Etienne]

Attention, je ne parle pas de morale du libéralisme, mais bien de valeurs morales. Les valeurs morales sont des éléments de la morale (qui est individuelle) mais on ne peut pas résumer toute la morale d'un individu à quelques unes de ses valeurs morales qui la compose.

Je ne disais rien de plus, en fait.

(bien que je n'aime vraiment pas le terme de morale, et que je lui préfére celui d'éthique, mais ceci est peu important)

[Jerome Morrow]

(bien que je n'aime vraiment pas le terme de morale, et que je lui préfére celui d'éthique, mais ceci est peu important)

Il me semble qu'on pourra comprendre une éthique comme regroupement de valeurs morales formalisées, codifiées, hierarchisées et explicitées. Une morale est essentiellement rattachée à l'individu (avec tout ce qui suppose comme complexité, subjectivité, évolution etc…) alors qu'une éthique est un code d'élément de morale définit sous forme explicite et objective (par exemple dans un livre). En bref, une morale ne peut vivre qu'à l'intérieur de l'individu, alors qu'une éthique n'est pleinement reconnaissable en tant que telle qu'en dehors de l'individu (charte, livre, etc…).

[Etienne]

Il me semble qu'on pourra comprendre une éthique comme regroupement de valeurs morales formalisées, codifiées, hierarchisées et explicitées. Comme une morale est essentiellement rattachée à l'individu (avec tout ce qui suppose comme complexité, subjectivité, évolution etc…) alors qu'une éthique est un code d'élément de morale définit sous forme explicite et objective (par exemple dans un livre).

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Autant je suis parfaitement d'accord sur ce que tu dis de l'éthique, autant je suis beaucoup plus réservé sur ta définition de la morale.

En fait, c'est toujours un terme que j'ai peu employé, par qu'il m'a toujours semblé que la morale se rattachait fondamentalement à une norme de société, quelque chose d'en partie extérieur à l'individu; alors que l'éthique était, pour moi, une morale librement consentie et individuelle (qui contient des valeurs morales); à l'inverse d'une morale de groupe, oppressive, unique et monolithique (La Morale).

C'est cette distinction morale collective/éthique individuelle qui me pousse à préferer le second terme. Il est cependant possible que l'on ne prenne pas la même définition pour le mot de "morale"

[Invité jabial]

Un système normatif est un système qui fixe un ensemble de normes qui déterminent un ou plusieurs caractères.

La morale est le système normatif qui détermine et différencie le bien et le mal.

La morale positive est la partie de la morale qui détermine ce qui est bien.

La morale négative est la partie de la morale qui détermine ce qui est mal.

Le droit naturel est composé de :

• la petite partie de la morale négative qui est universelle (ne pas tuer, ne pas voler)
  
• le principe de liberté (chacun dispose d'un contrôle inaliénable sur sa personne - par défaut¹ nul ne peut être tenu d'agir)
  
• le principe de propriété (chacun est propriétaire de ce qu'il crée)
  
• le principe d'universalité (tout Droit est le même pour tous ; tout ce qui ne peut être appliqué également à tous ne peut être un Droit)
  
• le principe de réciprocité (quiconque viole un Droit le perd dans la même mesure) qui remplace la justice pénale
  
• le principe de responsabilité (quiconque viole un Droit doit compenser sa victime) qui remplace la justice civile
  

¹ par défaut, c'est-à-dire, tant qu'il n'a pas violé le Droit d'autrui

[Invité Lafronde]

Bon je sais, ça fait tâche d'huile alors si vous voulez m'envoyez sur un autre fil traitant déjà du sujet, no problem. mais je me demandais si le principe de réciprocité n'était pas un argument en faveur de la peine de mort pour les meutriers.. ?

[Invité jabial]

Bon je sais, ça fait tâche d'huile alors si vous voulez m'envoyez sur un autre fil traitant déjà du sujet, no problem. mais je me demandais si le principe de réciprocité n'était pas un argument en faveur de la peine de mort pour les meutriers.. ?

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Non. Ca autorise la peine de mort pour les meurtriers, mais on a toujours la possibilité de l'appliquer ou non - et c'est là que les arguments entrent en jeu.

De plus, le principe de réciprocité protège les accusés comme jamais auparavant et évite les dérives actuelles de la peine de mort, en faisant planer sur le juge comme sur le bourreau le risque d'être exécutés à leur tour s'ils tuent un innocent.

[Invité Lafronde]

Non. Ca autorise la peine de mort pour les meurtriers, mais on a toujours la possibilité de l'appliquer ou non - et c'est là que les arguments entrent en jeu.

De plus, le principe de réciprocité protège les accusés comme jamais auparavant et évite les dérives actuelles de la peine de mort, en faisant planer sur le juge comme sur le bourreau le risque d'être exécutés à leur tour s'ils tuent un innocent.

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Je suis d'accord, merci pour la précision.

[Allexia]

Non. Ca autorise la peine de mort pour les meurtriers, mais on a toujours la possibilité de l'appliquer ou non - et c'est là que les arguments entrent en jeu.

en effet, puisque je me suis finalement plongée dans "LE LIVRE" ce weekend, via le site de M.Grunert

“Quand nous disons qu’une personne a le Droit de faire certaines choses, nous voulons dire ceci et seulement ceci : qu’il serait immoral que toute autre personne, seule ou en groupe, l’empêche de le faire par l’emploi de la force physique ou la menace de son emploi. Nous n’impliquons en rien que la manière dont un homme utilise sa propriété à l’intérieur de cette limite soit nécessairement morale ni vertueuse [55].”

La définition de Sadowsky met en lumière la distinction absolument cruciale que nous maintiendrons tout au long de cet ouvrage, entre le Droit d’un homme et le caractère moral ou immoral de son exercice de ce Droit. Nous soutiendrons qu’un homme a le Droit de faire tout ce qu’il veut avec sa personne ; que c’est son Droit de ne pas être importuné ni contraint par la violence dans l’usage qu’il fait de ce Droit. En revanche dire quelles manières d’exercer ce Droit sont morales ou immorales relève de l’éthique privée et non de la philosophie politique — qui traite exclusivement des questions de Droit et des jugements qu’on peut porter sur l’emploi de la violence physique dans les relations humaines. On ne saurait trop souligner à quel point cette distinction est essentielle. Elisha Hurlbut le résume en quelques mots : “le seul usage qu'[un individu] puisse faire d’une faculté, c’est de l’exercer. La manière dont il l’exerce est une chose ; c’est cela qui relève de l’éthique. Le Droit de l’exercer est une chose absolument différente[56].”

fin du Chapitre 4