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J'ai lu ce we "The Myth of rational voters" de Bryan Caplan. Partant de la théorie du choix rationnel, l'auteur soutient l'idée que l'électeur en démocratie n'est pas seulement rationnellement ignorant (comme il n'a pas de temps à consacrer à la politique, il manque d'info, et comme il manque d'infos, il vote un peu au hasard) mais "rationnellement" irrationnel ou stupide (il a des biais anti-marché, pessimiste, anti-étranger, etc ce qui le fait voter contre ses intérêts matériels) : en politique, il choisit systématiquement les moyens les moins adaptés pour aboutir à ses fins, ce qui revient à contester à la fois l'idée d'intérêt personnel bien compris et de marchandage rationnel entre politiciens et électeurs lors des élections.

Contrairement au marché, où existent de fortes incitations à se comporter prudemment et intelligemment, la politique démocratique invite à la débilité, à l'irrationalité et aux fantasmes les plus idiots qui soient, ce qui pose quand même problème quand on sait que l'électeur est quand même au coeur de la prise de décision collective.

Des passages extrêmement intéressants sur le prix de l'idéologie, le coût privé et social des convictions stupides, etc. Un livre pas trop long, bien écrit, argumenté, à mettre entre toutes les mains. Surtout celles de vos amis démocrates :)

Tu saurais où le trouver pas trop cher ?

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je l'ai acheté sur amazon pour 10, 50 eu. C'est pas trop cher pour 200 pages environ (plus 50 de notes et biblio).

@Largo : je suis déjà en train de penser à en tirer un article pour Contrepoints. Je ne sais pas encore sous quelle forme (compte rendu ou article à partir d'un des problèmes évoqués).

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je l'ai acheté sur amazon pour 10, 50 eu. C'est pas trop cher pour 200 pages environ (plus 50 de notes et biblio).

@Largo : je suis déjà en train de penser à en tirer un article pour Contrepoints. Je ne sais pas encore sous quelle forme (compte rendu ou article à partir d'un des problèmes évoqués).

Ok, merci.

Sinon, j'ai trouvé ça : http://www.cato.org/pubs/pas/pa594.pdf

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Ok, merci.

Sinon, j'ai trouvé ça : http://www.cato.org/pubs/pas/pa594.pdf

J'ai l'impression que le livre est un développement de cet article (qui reprend les deux premiers chapitres et la conclusion, à vue de nez).

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J'ai lu ce we "The Myth of rational voters" de Bryan Caplan. Partant de la théorie du choix rationnel, l'auteur soutient l'idée que l'électeur en démocratie n'est pas seulement rationnellement ignorant (comme il n'a pas de temps à consacrer à la politique, il manque d'info, et comme il manque d'infos, il vote un peu au hasard) mais "rationnellement" irrationnel ou stupide (il a des biais anti-marché, pessimiste, anti-étranger, etc ce qui le fait voter contre ses intérêts matériels) : en politique, il choisit systématiquement les moyens les moins adaptés pour aboutir à ses fins, ce qui revient à contester à la fois l'idée d'intérêt personnel bien compris et de marchandage rationnel entre politiciens et électeurs lors des élections.

Contrairement au marché, où existent de fortes incitations à se comporter prudemment et intelligemment, la politique démocratique invite à la débilité, à l'irrationalité et aux fantasmes les plus idiots qui soient, ce qui pose quand même problème quand on sait que l'électeur est quand même au coeur de la prise de décision collective.

Des passages extrêmement intéressants sur le prix de l'idéologie, le coût privé et social des convictions stupides, etc. Un livre pas trop long, bien écrit, argumenté, à mettre entre toutes les mains. Surtout celles de vos amis démocrates :)

De mémoire, invité à parler de son bouquin dans un podcast d'EconTalk, l'auteur avait fait une remarque très intéressante : heureusement que dans nos démocraties représentatives, les représentants élus trahissent les volontés de leurs électeurs, sinon notre situation serait bien pire ! Amis de la démocratie directe, si vous vous sentez visés, ça n'est sans doute pas un hasard. ;)

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De mémoire, invité à parler de son bouquin dans un podcast d'EconTalk, l'auteur avait fait une remarque très intéressante : heureusement que dans nos démocraties représentatives, les représentants élus trahissent les volontés de leurs électeurs, sinon notre situation serait bien pire ! Amis de la démocratie directe, si vous vous sentez visés, ça n'est sans doute pas un hasard. ;)

Oui, il évoque, une fois posé le caractère irrationnel des électeurs, ce que pourrait être un "bon" homme politique en démocratie. Ce n'est pas celui qui répondra aux passions de la multitude, mais celui qui trahira leurs attentes le plus subtilement (en prenant le contre-pieds des biais idéologiques des électeurs) au plus grand bénéfice de tous. Sur ce point, pro de Jasay et contra Caplan (et Buchanan d'ailleurs), j'aurais tendance à émettre une réserve. Il faudrait encore que le politicien soit altruiste, où bénéficie directement des biens que l'électeur rejette comme incompatibles avec leurs préférences.

Exemple : un bon politicien serait celui qui agit en faveur du marché tout en s'y opposant au moins verbalement devant l'électeur. ça peut être le cas : faire entrer des sous dans le pays permet aussi d'alimenter le marché politique (et donc de se faire élire ou réélire). En ce sens, un DSK a sans doute été un moindre mal. Tout en participant à un gouvernement socialiste, il a oeuvré pour plus de privatisations que ses prédécesseurs. ça a sans doute pas mal compté dans sa carrière postérieure (jusqu'à son éclatement en plein vol). Maintenant, si le politicien n'a rien à attendre directement de l'accroissement de richesses du pays, par exemple, s'il est haut fonctionnaire ou professeur d'université sans ambition particulière (c'est-à-dire à un poste relativement préservé des aléas du marché), il peut très bien suivre les préférences de son électorat sans que le coût social de sa politique ne se répercute sur sa propre position.

Dans cette histoire, l'électeur est donc tenu d'observer les signes d'honnêteté et de malhonnêteté dans la conduite de ses politiciens comme le devin observe l'avenir dans les entrailles de poisson, avec une chance sur deux (au minimum) de tomber sur une crevure ordinaire.

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Oui, il évoque, une fois posé le caractère irrationnel des électeurs, ce que pourrait être un "bon" homme politique en démocratie. Ce n'est pas celui qui répondra aux passions de la multitude, mais celui qui trahira leurs attentes le plus subtilement (en prenant le contre-pieds des biais idéologiques des électeurs) au plus grand bénéfice de tous. Sur ce point, pro de Jasay et contra Caplan (et Buchanan d'ailleurs), j'aurais tendance à émettre une réserve. Il faudrait encore que le politicien soit altruiste, où bénéficie directement des biens que l'électeur rejette comme incompatibles avec leurs préférences.

Apollon, sors de ce corps ! ;)

Blague à part, dans ton futur article (qui ne manquera pas d'arriver vite, nous trépignons tous), j'aimerais que tu développes le rôle de l'idéologie.

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Apollon, sors de ce corps ! ;)

Blague à part, dans ton futur article (qui ne manquera pas d'arriver vite, nous trépignons tous), j'aimerais que tu développes le rôle de l'idéologie.

Tu veux dire que chaque fois que j'emprunte des expressions à Socrate (vile multitude), je parles comme Apollon ? Diable, c'est un compliment qui va le faire rosir. :D

Tu viens de me donner l'angle de l'article : le coût de l'idéologie socialiste.

En effet, Caplan comble une lacune souvent reprochée aux public choicers, celle de partir de l'hypothèse d'un individu purement rationnel dont les intérêts matériels ne sont pas altérés par l'idéologie. Caplan cite Michels, Le Bon et Mosca (ce qui fera plaisir à FreeJazz), et propose de parler de coût idéologique (il prend l'exemple de Staline face à la science. Staline s'oppose aux sciences bourgeoises, notamment la physique quantique et à la génétique mendélienne. Seulement, s'il est prêt à endosser le coût de la négation de la génétique mendélienne en défendant le lyssenkisme, au prix de grandes famines en Ukraine, ce n'est pas la même chose pour la physique quantique : il en a besoin pour construire la bombe, donc il passe outre l'idéologie sans y renoncer : doublepensée).

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Tu veux dire que chaque fois que j'emprunte des expressions à Socrate (vile multitude), je parles comme Apollon ? Diable, c'est un compliment qui va le faire rosir. :D

Je soulignais surtout l'aspect "trahison productive", la ruse de la raison démocratique, d'une certaine manière.

Sinon, rien ne t'empêche de faire plusieurs articles sur le sujet. ;)

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@Largo : je suis déjà en train de penser à en tirer un article pour Contrepoints. Je ne sais pas encore sous quelle forme (compte rendu ou article à partir d'un des problèmes évoqués).

:)

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, celle de partir de l'hypothèse d'un individu purement rationnel dont les intérêts matériels ne sont pas altérés par l'idéologie. Caplan cite Michels, Le Bon et Mosca (ce qui fera plaisir à FreeJazz)

Tu m'intéresses, comme tu es un excellent vulgarisateur, j'en attends un résumé circonspect lors de notre prochaine causerie de taverne. Pour moi Pareto (et ses disciples), Le Bon, Tarde, sont les auteurs indispensables en pointe sur les transformations actuelles de la démocratie.

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Un travail de synthèse a également été réalisé sur le site "rationalité limitée" que vous connaissez peut être : http://rationaliteli…e-bryan-caplan/

A ce propos, j'entends déjà la critique des démocrates à cette étude : Bryan Caplan est influencé dans son travail par un biais anarcho-capitaliste.

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Ah tiens, oui. J'aime bien ce site, et le compte rendu est honnête. Je note que l'auteur juge le livre "irritant" sans offrir d'arguments solides pour invalider la thèse de Caplan, et que contrairement à ce qu'il affirme, l'inefficacité de la démocratie (qu'il reconnait) est loin d'être "hors sujet", sauf à adhérer à la "religiosité" idéologique démocratique qui demande à ce que toute réflexion sur le coût matériel et humain d'une telle croyance ne soit pas engagée.

Il affirme, toujours en conclusion, que la prospérité matérielle que nous connaissons depuis le 19e est liée à la démocratie, ce qui est là aussi objet de débat. Il se pourrait bien que l'essor de l'économie capitaliste se soit fait en parallèle, voire malgré la démocratisation (thèse hoppienne bien connue).

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Je reviendrais sur un passage :

comme la probabilité pour un électeur de peser de manière décisive sur l’issue d’un vote est nulle, il en ressort qu’un électeur rationnel est amené à ne pas investir de temps dans l’étude des questions sur lesquelles portent son vote, ce qui ouvre la voie à des erreurs aléatoires. Caplan conteste cette hypothèse principalement à deux niveaux : d’une part, la thèse de l’ignorance rationnelle ne suffit pas à montrer que la démocratie est inefficace en vertu du miracle de l’agrégation. D’autre part, des études empiriques montrent que les individus ne votent pas en fonction de leur intérêt personnel mais en fonction de ce qu’il pense être bon pour la société.

Je serais tenté d'affirmer l'inverse. Pourriez vous me prouver que j'ai tort ? (ce qui permettrait également d'infirmer un élément essentiel de l'étude de l'auteur)

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Pour Caplan, l'individu se comporte rationnellement (il adapte les moyens les mieux adaptés pour aboutir à ses fins) à condition d'être incité à le faire : il suivra les recommandations de son médecin, parce après tout, s'il ne le fait pas, il risque de mourir. Le problème avec la politique, de telles incitations à se raisonner n'existent pas pour l'électeur, parce qu'aucune sanction véritable (immédiate, matérielle, concrète, visible) ne vient lui tomber sur le coin du nez. C'est aussi pour cela que la politique du point de vue de l'électeur est ce pays merveilleux où se développe les idéologies les plus folles et les plus stupides. Dans ce cadre, "bon pour la société" devient le filtre idéologique et émotionnel que tout individu va se tisser au gré de ses envies et de ses fantaisies, sans qu'il n'y ait de rapport immédiat avec ses intérêts réels. Bien entendu, on peut imaginer qu'il existe une gradation, et que l'individu est plus ou moins rationnel, ou plus ou moins irrationnel (en fonction de son degré de dépendance à l'endroit de l'organisation politique).

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Suis en train de lire Le droit et les droits de l'homme de Michel Villey. Très clair et passionnant ! (tout le contraire de Leo Strauss). Je suis ravi.

Sinon je vais commander ça (sur les conseils de Lucilio) :

Ainsi que le livre de Rod Dreher sur les "crunchy cons" (les conservateurs écolos). Rien à voir avec les pastèques illuminées, je précise au cas où.

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Suis en train de lire Le droit et les droits de l'homme de Michel Villey.

Un must.

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Suis en train de lire Le droit et les droits de l'homme de Michel Villey. Très clair et passionnant ! (tout le contraire de Leo Strauss). Je suis ravi.

Sinon je vais commander ça (sur les conseils de Lucilio) :

Ainsi que le livre de Rod Dreher sur les "crunchy cons" (les conservateurs écolos). Rien à voir avec les pastèques illuminées, je précise au cas où.

Tu préfères Villey à Strauss…dis-moi, tu ne serais pas juriste ? :) Ceci étant dit la traduction française de DNH est un peu pourrie, et il faut reconnaître que Strauss est un auteur assez complexe.

J'aime bien Rod Dreher, je lis régulièrement son blogue, et je me reconnais tout à fait dans l'idée de traditionaliste en birkenstoek :D

Bruno Leoni +1

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Tu préfères Villey à Strauss…dis-moi, tu ne serais pas juriste ? :) Ceci étant dit la traduction française de DNH est un peu pourrie, et il faut reconnaître que Strauss est un auteur assez complexe.

Un peu ?! Quelle édition laisse les mots en grec ancien sans notes de traduction ?

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Tu préfères Villey à Strauss…dis-moi, tu ne serais pas juriste ? :)

Héhé, bien vu.

Ceci étant dit la traduction française de DNH est un peu pourrie, et il faut reconnaître que Strauss est un auteur assez complexe.

Oui c'est aussi ça : je suis débutant en philo, et j'étais perdu dans les termes techniques ; je le relirai dans un an ou deux.

J'aime bien Rod Dreher, je lis régulièrement son blogue, et je me reconnais tout à fait dans l'idée de traditionaliste en birkenstoek

Moi pas tant que ça (je serais plutôt un "Big Mac conservative" ). Mais j'aime beaucoup Rod Dreher, notamment parce qu'il n'a pas l'esprit de système. Et les quelque pages d'ouverture m'ont convaincu d'acheter son livre.

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Bruno Leoni, très bon choix. Chez Leo Strauss, il y a quand même de petites merveilles, comme son annihilation de Hobbes.

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Je suis la mode du forum, pour les vacances je reprend la lecture du livre de Michel Villey déjà cité, ainsi que l'éthique à Nicomaque. Pour la plage, un Robert Littell : La Compagnie.

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Guest

Bruno Leoni, très bon choix. Chez Leo Strauss, il y a quand même de petites merveilles, comme son annihilation de Hobbes.

Ou des trucs plus douteux comme son interprétation de Machiavel. Mais en général Strauss est une machine à annihiler du gauchiste et c'est pour ça qu'on l'aime après tout.

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Tu veux dire que chaque fois que j'emprunte des expressions à Socrate (vile multitude)

J'arrive un peu tard, mais "vile multitude", ce ne serait pas Thiers ?

Sinon je viens de finir Against Politics de De Jasay que j'ai vu conseillé plus haut sur ce fil, je crois. C'est vraiment très bon et passionnant ; la logique rigoureuse de l'auteur invite à continuer à la pratiquer, car elle nous rappelle le manque de fondement sérieux des multiples affirmation que l'on entend tous les jours en politique, et les non sequitur tout autant nombreux. On pourra regretter cependant le fait que c'est surtout un recueil d'essais et d'articles ; de sorte que souvent l'argumentaire se repète. Si cela aide à la compréhension, ça peut être pénible.

Dans le même temps j'ai presque fini La France contre les robots, de Bernanos, qui est excellent, ne serait-ce que par le style, prenant, accrocheur (l'auteur passe son temps à traiter son lecteur, presque tendrement, d'"imbécile"). Le propos, s'il s'oppose à la civilisation moderne capitaliste et productiviste, ne manque pas de perles et d'accents libéraux, ou du moins qui réjouissent n'importe quel esprit libéral. Sa vision de la démocratie comme dynamique à égaliser, donc à détruire toute liberté et surtout toute "vie intérieure", prend vie de par son style. Pareil pour son refus du constructivisme :

Un véritable romancier qui commence un livre part à la conquête de l'inconnu, il ne domine son oeuvre qu'à la dernière page, elle lui résiste jusqu'au bout comme le taureau estoqué qui se couche au pieds du matador, tout ruisselant de sang et d'écume. Les générations qui ont fait de grandes choses ont toujours fini par faire des choses auxquelles elles n'avaient pas pensé d'abord. Je me méfie des naïfs qui prennent le monde pour un tableau noir sur lequel on écrit des formules, qu'en cas d'erreur on est toujours libre d'effacer avec l'éponge

Et même s'il encense énormément l'Ancien Régime, tombant dans l'excès inverse de ceux qu'il accuse de le diaboliser, ses diatribes pour la liberté et contre l'Etat valent le coup d'oeil. Dans tous les cas, un bon auteur à lire.

Loin de penser comme nous à faire de l'Etat son nourricier, son tuteur, son assureur, l'homme d'autrefois n'étais pas loin de le considérer comme un adversaire contre lequel n'importe quel moyen de défense est bon, parce qu'il triche toujours. C'est pourquoi les privilèges ne froissaient nullement son sens de la justice ; il les considérait comme autant d'obstacles à la tyrannie et, si humble que fût le sien, il le tenait -non sans raison d'ailleurs - pour solidaire des plus grands, des plus illustres. Je sais parfaitement que ce point de vue nous est devenu étranger, parce qu'on nous a perfidement dressé à confondre la justice et l'égalité. Ce préjugé est même poussé si loin que nous souffririons aisément d'être esclave, pourvu que personne ne puisse se vanter de l'être moins que nous.

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J'arrive un peu tard, mais "vile multitude", ce ne serait pas Thiers ?

Sinon je viens de finir Against Politics de De Jasay que j'ai vu conseillé plus haut sur ce fil, je crois. C'est vraiment très bon et passionnant ; la logique rigoureuse de l'auteur invite à continuer à la pratiquer, car elle nous rappelle le manque de fondement sérieux des multiples affirmation que l'on entend tous les jours en politique, et les non sequitur tout autant nombreux. On pourra regretter cependant le fait que c'est surtout un recueil d'essais et d'articles ; de sorte que souvent l'argumentaire se repète. Si cela aide à la compréhension, ça peut être pénible.

Dans le même temps j'ai presque fini La France contre les robots, de Bernanos, qui est excellent, ne serait-ce que par le style, prenant, accrocheur (l'auteur passe son temps à traiter son lecteur, presque tendrement, d'"imbécile"). Le propos, s'il s'oppose à la civilisation moderne capitaliste et productiviste, ne manque pas de perles et d'accents libéraux, ou du moins qui réjouissent n'importe quel esprit libéral. Sa vision de la démocratie comme dynamique à égaliser, donc à détruire toute liberté et surtout toute "vie intérieure", prend vie de par son style. Pareil pour son refus du constructivisme :

+1 De Jasay devient plus systématique dans ses livres suivants, même si on retrouve parfois les mêmes travers (puisqu'à part Social Contract, free ride et The State ses livres sont tous des recueils d'articles remaniés) il y a quelques éléments centraux dans AP qu'il ne développe plus par la suite (sa reprise critique du falsificationnisme poppérien, sa critique de Nozick, etc.).

L'expression "vile multitude" est une expression finalement assez courante, qu'on doit trouver dans la bouche de pas mal de monde (Thiers, c'est possible, j'imagine qu'on peut la trouver aussi chez Guizot, de Maistre, etc.). Moi, elle me vient de la lecture des dialogues socratiques. Ni Socrate, ni Platon ne sont connus pour leur amour des foules.

Bernanos +1 Je n'ai jamais lu La France contre les robots, mais j'ai bien aimé Journal d'un curé de campagne, Sous le soleil de Satan et Les grands cimetières sous la lune.

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Je recherche un livre de qualité sur "les gated communities" et la privatisation de l'espace urbain . Merci d'avance aux connaisseurs ;)

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Je suis en train de prendre des notes pour un article long qui me trotte dans la tête depuis un certain temps sur le rapport entre logique, justice et propriété. Dans ce but, je suis en train de lire "Ethique et Droit" de Chaim Perelman, plus connu pour son Traité de l'argumentation et ses écrits en faveur d'une reconsidération philosophique de la rhétorique (dans le sillage d'Aristote).

J'avais oublié à quel point Perelman était pertinent sur les questions touchant à la définition de la justice, à la raison pratique et à l'activité du juge et du législateur. Je pense que ceux qui ont apprécié Villey apprécieront tout autant les écrits de ce philosophe du droit belge.

Je note d'ailleurs au passage que certains philosophes belges méritent mieux que l'ignorance ou l'indifférence du public (je pense à Perelman, mais aussi à Dupréel ou à Marcel de Corte).

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