Contradictions internes au libéralisme

[Ronnie Hayek]

Ronnie, tu projettes là. Tu projettes.

Je crois plutôt que tu projettes ton optimisme foncier.

Je ne suis psa d'accord que le libéralisme est pessimiste sur la nature humaine. je dirai même le contraire, ce qui nous distingue des interventionnistes c'est notre optimisme sur la nature humaine : nous reconnaissons l'individu comme libre de faire ses propres choix, pour considérer un individu comme libre, il faut avoir confiance. Les socialistes n'ont aucune confiance en l'individu.

Bref : si certains libéraux sont pessimistes, d'autres ne le sont pas. On ne peut pas généraliser alors sur "le" libéralisme.

Encore une fois, si le libéralisme n'est pas pessimiste sur la nature humaine, laissons chacun devenir à tour de rôle des despotes bienveillants, ne crois-tu pas ?

De plus, au-delà de la multiplicité et des variétés de sensibilité libérale, il existe quand même une unité de fond; sinon le même terme ne serait pas employé pour les désigner.

[0100011]

Encore une fois, si le libéralisme n'est pas pessimiste sur la nature humaine, laissons chacun devenir à tour de rôle des despotes bienveillants, ne crois-tu pas ?

Non car même si les gens sont naturellement bons ils ne savent pas ce que je considère comme bon pour moi. Bref on ne peut pas faire mon bonheur à ma place, même en étant le plus gentil du monde avec moi.

[Ronnie Hayek]

Non car même si les gens sont naturellement bons ils ne savent pas ce que je considère comme bon pour moi. Bref on ne peut pas faire mon bonheur à ma place, même en étant le plus gentil du monde avec moi.

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ma remarque. Si la nature humaine était parfaite, chacun pourrait gouverner autrui sans risque de sombrer dans la Tyrannie du Bien, par exemple.

[Invité jabial]

Life, Liberty and the Pursuit of Happiness.

Dans cet ordre.

On en revient aux considérations proprement chrétiennes. Je n'ai rien contre, mais seule une partie des libéraux te suivra sur ce terrain. La vie, oui, mais la vie de l'esprit, pas celle du corps privé de tout ce qui le rend humain.

[melodius]

Tant le pessimisme que l'optimisme sur la nature humaine sont des réponses simplistes à un faux problème. Le point de vue chrétien sur la nature humaine est bien plus réaliste.

Pour reformuler les choses, le droit naturel vise précisément à canaliser, voire à faire disparaître ce qui est mauvais dans la nature humaine et à stimuler ce qui est bon.

On en revient aux considérations proprement chrétiennes. Je n'ai rien contre, mais seule une partie des libéraux te suivra sur ce terrain. La vie, oui, mais la vie de l'esprit, pas celle du corps privé de tout ce qui le rend humain.

Personne n'affirme cela. Précisément, j'ai bien précisé qu'il s'agit d'un tout, même s'il est hiérarchisé.

Si ces mots ne sont par ailleurs pas l'essence du libéralisme, je me demande bien où il se trouve.

[Ronnie Hayek]

Par ailleurs, je me demande comment on peut conjuger un pessimisme sur la nature humaine et une défense du droit naturel comme droit permettant à la nature humaine de se réaliser pleinement. Si vraiment la nature humaine est corrompue à la base, surtout, évitons de la laisser se réaliser pleinement !

Ce n'est pas parce que l'homme est imparfait qu'il est pour autant dépourvu de droits. De plus, c'est évidemment l'accomplissement de l'homme dans ce qu'il a de meilleur que permet le droit naturel. L'homme est, par exemple, libre en vue de faire le bien autour de lui.

Enfin, l'homme n'est pas complètement corrompu, sa nature même est partagée, pour ainsi dire.

[0100011]

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ma remarque. Si la nature humaine était parfaite, chacun pourrait gouverner autrui sans risque de sombrer dans la Tyrannie du Bien, par exemple.

Si car ce que je souligne est la multiplicité inhérente à la condition humaine qui s'oppose nécessairement à la gouverne d'autrui. En gros c'est parce que nous sommes tous uniques (donc différents) que diriger autrui (selon tes propres termes) est une mission qui ne peut que virer à la Tyrannie de façon inéluctable.

[José]

3…je me demande comment on peut conjuger un pessimisme sur la nature humaine et une défense du droit naturel comme droit permettant à la nature humaine de se réaliser pleinement. Si vraiment la nature humaine est corrompue à la base, surtout, évitons de la laisser se réaliser pleinement !

Voilà.

[melodius]

Voilà.

De fait, c'est un des nombreux paradoxes du libéralisme. Paradoxe qui prouve à mon avis que son anthropologie est fausse.

[Ronnie Hayek]

Si car ce que je souligne est la multiplicité inhérente à la condition humaine qui s'oppose nécessairement à la gouverne d'autrui. En gros c'est parce que nous sommes tous uniques (donc différents) que diriger autrui (selon tes propres termes) est une mission qui ne peut que virer à la Tyrannie de façon inéluctable.

Ce faisant, tu nies toute légitimité à une autorité quelconque. De surcroît, en t'appuyant exclusivement sur la multiplicité, tu nies l'unité de l'espèce humaine et détruis toute possibilité de communication.

Mais, bon, j'aimerais bien que l'on ne dévie pas du cadre initial du débat.

[Invité jabial]

Si ces mots ne sont par ailleurs pas l'essence du libéralisme, je me demande bien où il se trouve.

Le libéralisme est le combat pour la liberté. La vie per se ne vient pas en premier mais bien en second.

Ce faisant, tu nies toute légitimité à une autorité quelconque.

En libéralisme, une autorité ne dirige pas autrui par la force, sauf si autrui a violé les règles du jeu, règles qui sont indépendantes de ladite autorité. C'est le rule of law.

[0100011]

Ce faisant, tu nies toute légitimité à une autorité quelconque.

Non je nie toute légitimité à une autorité "totale" et unique. Disons qu'on peut très bien multiplier les sources d'autorités et c'est bien un des objectifs/moyens du libéralisme : en termes constitutionel c'est le check and balances et en termes économiques c'est le marché. C'est la diversité des influences qui peut le plus approcher cette diversité humaine.

Suivant ton approche : les hommes étants mauvais on ne peut retrouver le bien qu'en les confrontant et s'assurer que jamais un seul ne remporte de victoire définitive. C'est une vision dynamique assez surprenante et bien vue dans "Les sentinelles de la nuit" : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…&hl=nochnoy

[Ronnie Hayek]

Non je nie toute légitimité à une autorité "totale" et unique. Disons qu'on peut très bien multiplier les sources d'autorités et c'est bien un des objectifs/moyens du libéralisme : en termes constitutionel c'est le check and balances et en termes économiques c'est le marché. C'est la diversité des influences qui peut le plus approcher cette diversité humaine.

Le check and balances est un équilibre des pouvoirs, pas nécessairement une limitation de ceux-ci.

[melodius]

Le check and balances est un équilibre des pouvoirs, pas nécessairement une limitation de ceux-ci.

Remarque très pertinente; on remarquera que leur existence n'a en rien limité l'accroissement des empiètements étatiques sur la liberté individuelle.

[0100011]

Le check and balances est un équilibre des pouvoirs, pas nécessairement une limitation de ceux-ci.

En fait c'est une division des pouvoirs si on veut être précis.

Mais c'est tout à fait ce que je soutiens qui est que pour arriver à limiter la seule manière est de passer par un équilibrage : pour caricaturer même en supposant que l'homme est bon, toute faction ne représentera qu'une fraction et si elle a le pouvoir, même si elle est très gentille, nécessairement cela se traduira par une tyrannie quelconque. Le seul moyen de sortir de cette contradiction est d'accepter une évolution dynamique où à tour de rôle ce sont différentes (bonnes) personnes qui sont au pouvoir.

[melodius]

En fait c'est une division des pouvoirs si on veut être précis.

Mais c'est tout à fait ce que je soutiens qui est que pour arriver à limiter la seule manière est de passer par un équilibrage : pour caricaturer même en supposant que l'homme est bon, toute faction ne représentera qu'une fraction et si elle a le pouvoir, même si elle est très gentille, nécessairement cela se traduira par une tyrannie quelconque. Le seul moyen de sortir de cette contradiction est d'accepter une évolution dynamique où à tour de rôle ce sont différentes (bonnes) personnes qui sont au pouvoir.

Ca implique qu'il y ait différentes factions et qu'elles lotissent chacune une partie du pouvoir légal - or ce n'est pas le cas.

De plus, on a essayé d'équilibrer pour limiter - et on a assisté à tout le contraire. Donc, logiquement, ça ne marche pas.

[Ronnie Hayek]

En fait c'est une division des pouvoirs si on veut être précis.

Mais c'est tout à fait ce que je soutiens qui est que pour arriver à limiter la seule manière est de passer par un équilibrage : pour caricaturer même en supposant que l'homme est bon, toute faction ne représentera qu'une fraction et si elle a le pouvoir, même si elle est très gentille, nécessairement cela se traduira par une tyrannie quelconque. Le seul moyen de sortir de cette contradiction est d'accepter une évolution dynamique où à tour de rôle ce sont différentes (bonnes) personnes qui sont au pouvoir.

Pardonnez mon accès de fatuité:

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…ionnalisme.html

Je rappelle que, du point de vue libéral classique, la Loi fondamentale était un instrument permettant de freiner les ardeurs du Souverain, fût-il "le peuple". La menace étatique était clairement perçue par un Benjamin Constant, qui déclara lors de son premier discours au Tribunat :

"Une Constitution est par elle-même un acte de défiance, puisqu'elle prescrit des limites à l'autorité, et qu'il serait inutile de lui prescrire des limites si vous la supposiez douée d'une infaillible sagesse et d'une éternelle modération."

En clair : l’État est un mal qu’il faut maîtriser par la force de la loi si nous voulons vivre librement. Seulement voilà : d’une part, une Constitution est un acte législatif qui peut toujours être soumis à révision et amendé (moyennant certaines conditions plus ou moins restrictives) ; de l’autre, elle peut être contournée sans que le législateur soit puni. Aucune Cour constitutionnelle ne punira d’amende ou d’emprisonnement une majorité parlementaire qui votera des lois anticonstitutionnelles ni le gouvernement qui les exécutera. En d’autres termes, la Constitution, loin d’être un rempart contre la nuisance étatique, est tantôt un outil entre les mains du pouvoir politique tantôt un document qu’il ignore superbement - ou encore qu'il dénigre comme un ramassis de précautions obsolètes ("Nous sommes des démocrates, n'est-ce pas, donc nous ne sommes pas des tyrans" étant, en substance, l'argument sous-jacent).

[Punu]

Le libéralisme est le combat pour la liberté. La vie per se ne vient pas en premier mais bien en second.

C'est ce que j'aimerais penser, mais ça ne tient pas, comme la position inverse.

[Punu]

Le libéralisme historique se définit comme un combat contre l'absolutisme politique (monarchique, pour être précis… absolutisme qui était déjà mort et enterré au moment où le libéralisme a pris son essor, du reste).

Ce que je voulais dire, c'est tu utilises soudain un ressort psychologique (l'homme est mauvais, il est faible, il aspire à écraser, etc.). La raison de la limitation des pouvoirs coercitifs de type étatique, c'est leur caractère illégitime. Du point de vue utilitariste, ils sont en effet dangereux, mais ce n'est pas le principal.

[Ronnie Hayek]

Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale.

Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale.

Qu'en pensez-vous ?

Inversement, les écolos endurcis se montrent très méfiants quant à l'intervention rationnelle de l'homme dans la nature, mais sont très confiants dans l'activité de la raison en politique.

Ce que je voulais dire, c'est tu utilises soudain un ressort psychologique (l'homme est mauvais, il est faible, il aspire à écraser, etc.). La raison de la limitation des pouvoirs coercitifs de type étatique, c'est leur caractère illégitime. Du point de vue utilitariste, ils sont en effet dangereux, mais ce n'est pas le principal.

Là, tu parles en anarcap. Moi, je parle du libéralisme dans sa généralité et son histoire. Cf. le passage éclairant de Constant dans l'extrait de CPS. En clair, si le pouvoir corrompt, c'est que l'homme est aisément corruptible par lui, donc qu'il en sera toujours ainsi (et c'est un fait, évidemment).

De surcroît, mon propos portait aussi sur l'aspect cognitif de l'homme.

En outre, je ne vois toujours pas le rapport avec l'utilitarisme.

[Invité jabial]

Ca implique qu'il y ait différentes factions et qu'elles lotissent chacune une partie du pouvoir légal - or ce n'est pas le cas.

De plus, on a essayé d'équilibrer pour limiter - et on a assisté à tout le contraire. Donc, logiquement, ça ne marche pas.

Qu'est-ce qui te permet de dire que sans, ce ne serait pas pire? Les dictatures modernes ont toutes supprimé ces checks & balances.

C'est ce que j'aimerais penser, mais ça ne tient pas, comme la position inverse.

Ah bon, et pourquoi?

Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant dans la confiance en l'ingénierie et la méfiance en le politique. Ce n'est qu'un simple pragmatisme : l'épreuve des faits a montré que l'ingénierie faisait progresser la condition humaine et que le politique la faisait régresser.

[Patrick Smets]

Enfin, l'homme n'est pas complètement corrompu, sa nature même est partagée, pour ainsi dire.

Ben voilà. On est bien d'accord (pour une fois, ca s'arrose !)

Mais je ne vois toujours pas comment partant de là, tu parviens à ouvrir ton post d'introduction sur "une méfiance envers la nature humaine".

[José]

…pour une fois, ca s'arrose !

Ronnie, ne boit plus. Il rumine de noires pensées en convoitant le stock de Cécémél de Gadrel. Dire que j'avais prévu tout cela et que je n'ai rien fait. Je ne me le pardonnerai jamais.

[Patrick Smets]

Il rumine de noires pensées en convoitant le stock de Cécémél de Gadrel.

[Ronnie Hayek]

Ben voilà. On est bien d'accord (pour une fois, ca s'arrose !)

Mais je ne vois toujours pas comment partant de là, tu parviens à ouvrir ton post d'introduction sur "une méfiance envers la nature humaine".

Ah, mais dans ce post, c'est mon point de vue que je donne sur la nature humaine.

Mon message en début de topic se basait sur un état d'esprit que l'on trouve aux origines du libéralisme. Boisguilbert, par exemple, avait une conception de l'homme pessimiste, héritée de son jansénisme.

Sinon, ce que je veux simplement dire est que le pessimisme est lié au fait que l'homme - quel qu'il soit - dès qu'il prend les rênes du pouvoir devient l'instrument de ses passions et de ses ambitions. D'où la nécessité de limiter le pouvoir politique.

[Patrick Smets]

Mon message en début de topic se basait sur un état d'esprit que l'on trouve aux origines du libéralisme. Boisguilbert, par exemple, avait une conception de l'homme pessimiste, héritée de son jansénisme.

Je ne le nie pas, mais ce qui doit en surprendre plus d'un, c'est que le libéralisme historique que tu critiques habituellement a plutôt pèché par excès inverse.

[Ronnie Hayek]

Je ne le nie pas, mais ce qui doit en surprendre plus d'un, c'est que le libéralisme historique que tu critiques habituellement a plutôt pèché par excès inverse.

C'est justement l'un des objets de mon post d'ouverture (cf. aussi le titre du fil).

[Patrick Smets]

C'est justement l'un des objets de mon post d'ouverture (cf. aussi le titre du fil).

Ben voilà, il y a eu des optimistes et des pessimistes dans le mouvement libéral.

Parler de "contradiction interne" me semble juste un peu fort pour désigner cette réalité indéniable.

[Ronnie Hayek]

Ben voilà, il y a eu des optimistes et des pessimistes dans le mouvement libéral.

Parler de "contradiction interne" me semble juste un peu fort pour désigner cette réalité indéniable.

Non, non, c'est à peu près la même erreur que celle commise par la FéeC : croire que le problème est résolu en tablant simplement sur la diversité des libéraux. Moi, je parle d'une tendance lourde au sein du libéralisme dans son unicité.

[Patrick Smets]

Et bien, dans ce cas, je nie "la tendance lourde" au pessimisme sur la nature humaine.