Le MR et le féminisme

[Starscream]

C'est une façon de les humilier et d'en tirer le maximum sans la contrepartie des obligations matrimoniales.

Tu peux m'expliquer alors, maintenant que tu reconnais que le concept de mauvais traitement d'un genre envers un autre (ici les femmes sur les hommes), que tu considères que ce qui se dit de ce que les hommes font subir aux femmes est faux?

Et au passage, les éléments que tu donnes concernant la parenté entre libéralisme est socialisme ne me convainc pas. Dans une autre vie, j'ai rencontré le même type de raisonnement dans la bouche d'écolos. Les écolos sont (avec les libéraux me semble-t-il) les spécialistes concernant la recherche de qui lave plus blanc que blanc, qui est le plus "pur".

Le libéralisme est une tradiction intellectuelle extrêmement large, un groupe n'est pas plus libéral qu'un autre. Par exemple, je commence à connaître les différents courants du libéralisme (grâce à ce site), je considère que les anarcho-capitalistes ne sont pas "plus libéraux" que les libéraux classiques ou les minarchistes, ils sont libéraux différemment. Ces groupes partagent des analyses identiques sur plusieurs sujets, mais pas tous (notamment le périmètre de l'Etat).

[roubachov]

Pourrais-tu ouvrir un topic pour approfondir ton raisonnement sur cette hypothèse de généalogie entre libéralisme et socialisme? Si tu disposes de références, ça rendrait l'approche intéressante.

Un exemple parmi cent autres d'une parenté entre un certain libéralisme (j'insiste sur les grasses) et le socialisme: le Parti ouvrier belge est né d'une dissidence du parti libéral (à savoir l'aile "progressiste").

Le parti libéral incarnait la "gauche" au XIXe siècle face aux partisans de l'Eglise: le débat entre ces deux camps était, en somme: faut-il l'Eglise dans l'Etat ou l'Etat dans l'Eglise.

Fin du XIXe siècle, quand la "question sociale" est devenue de plus en plus importante dans le débat politique, le clivage entre droite et gauche s'est désormais étendu aux problèmes socio-économiques et notamment la question de la propriété. Les socialistes revendiquaient la collectivisation des moyens de production, la droite catholique la propriété privée, tandis que les libéraux, s'ils rejoignaient les catholiques sur ce dernier point, demeuraient fidèles à leurs idéaux anticléraux et rationnalistes… pourtant désormais mieux défendus par les socialistes (et avec plus de conséquence, puisque l'athéisme et l'organisation d'une société sans Dieu n'ont jamais été inscrits comme tels dans le programme des libéraux).

Pour faire bref, je pense que tant un certain libéralisme "progressiste" que le programme socialiste sont des idéologies prométhéennes et volontaristes, nées de la modernité: l'illustration la plus fréquente en étant qu'il faut légiférer à tout va, le crime suprême étant de n'être pas "proactif" et de laisser les choses en l'état.

Au contraire, le libéralisme dont je me réclame à titre personnel est beaucoup plus prudent (ce qui ne veut pas dire timoré) et conservateur au sens britannique, faisant confiance à l'individu et aux lois du marché (tout en accordant une place - limitée - à l'action des pouvoirs publics).

[free jazz]

Pour faire bref, je pense que tant un certain libéralisme "progressiste" que le programme socialiste sont des idéologies prométhéennes et volontaristes, nées de la modernité: l'illustration la plus fréquente en étant qu'il faut légiférer à tout va, le crime suprême étant de n'être pas "proactif" et de laisser les choses en l'état.

Serait-il possible d'établir ce lien de parenté sans passer par cette dichotomie conservateur/progressiste? Bien que féconde sur certains aspects, son sens reste quelque peu vague, et son approche réductrice voire idéologique, à cause de son caractère systématique. En outre ces catégories comportent une part d'arbitraire du fait de leur imprécision. Autrement dit j'ai l'impression qu'on tourne un peu autour du pot dans nos débats, tant qu'on se borne à ce découpage trop large, de sorte que chacun peut tirer la couverture à soi.

Si une proximité forte peut être établie, elle recoupera d'autres correspondances. De plus quand R.H évoque ce sujet, il englobe le libéralisme historique en entier et non "un certain libéralisme". Cette approche mériterait un éclaircissement, y compris sur le "comment" et pas seulement le "pourquoi".

[Ash]

Je vois pas le rapport entre le nominalisme et le message auquel tu réponds ici.

Les majuscules.

[roubachov]

Serait-il possible d'établir ce lien de parenté sans passer par cette dichotomie conservateur/progressiste? Bien que féconde sur certains aspects, son sens reste quelque peu vague, et son approche réductrice voire idéologique, à cause de son caractère systématique. En outre ces catégories comportent une part d'arbitraire du fait de leur imprécision. Autrement dit j'ai l'impression qu'on tourne un peu autour du pot dans nos débats, tant qu'on se borne à ce découpage trop large, de sorte que chacun peut tirer la couverture à soi.

Si une proximité forte peut être établie, elle recoupera d'autres correspondances. De plus quand R.H évoque ce sujet, il englobe le libéralisme historique en entier et non "un certain libéralisme". Cette approche mériterait un éclaircissement, y compris sur le "comment" et pas seulement le "pourquoi".

Si tu veux une réponse plus directe, alors il me semble que Melodius avait résumé la situation voici quelques mois en déclarant que "tout libéral est un socialiste qui s'ignore"

[Patrick Smets]

ce non-événement qu'est la Journée de la Femme,

Pas d'accord, pour feter ça, il y avait c'était journée de solde au Bois de Boulogne. Trois femmes pour le prix de deux, c'est un évenement.

A partir de l'an prochain, je propose d'instaurer la journée internationale de la MILF.

La circoncision.

Pire, la subincision !

[Calembredaine]

Tout à fait. Et au contraire médicalement la circoncision est plutôt à bilan positif

Comme le bilan de l'URSS.

Et je ne doute pas qu'en anarcapie les pensions alimentaires existeraient aussi.

A condition qu'elles soient contractuelles. Sinon pas d'Anarcapie.

EDIT: doublé par Jabial.

[Ronnie Hayek]

Tu peux m'expliquer alors, maintenant que tu reconnais que le concept de mauvais traitement d'un genre envers un autre (ici les femmes sur les hommes), que tu considères que ce qui se dit de ce que les hommes font subir aux femmes est faux?

Le féminisme a simplement inventé le mythe de l'oppression masculine pour légitimer plus efficacement sa volonté d'asseoir son oppression - bien réelle, elle. C'est un alibi dont se servent systématiquement les idéologues totalitaires, qui pour mieux dissimuler le caractère idéologique de leur programme, accusent leurs victimes d'être les détenteurs d'une "idéologie de pouvoir".

De même que les libéraux ont traité de "despotiques" les tenants de l'Ancien Régime, qui le furent pourtant bien moins que les régimes dont les hommes des Lumières ont favorisé la mise en place ou assuré la publicité (souvent loin de leurs frontières).

[Starscream]

Le féminisme a simplement inventé le mythe de l'oppression masculine pour légitimer plus efficacement sa volonté d'asseoir son oppression - bien réelle, elle.

Non, c'est beaucoup trop tranché comme point de vue. Nous les hommes on a rien fait on est tout propres, et ce sont les gonzesses qui elles ont un vrai agenda de domination.

Et c'est quoi cette domination? Faire des colloques sur l'égalité salariale? Faire des sondages et des études sur la présence des femmes dans les instances des entreprises du CAC40?

C'est un alibi dont se servent systématiquement les idéologues totalitaires, qui pour mieux dissimuler le caractère idéologique de leur programme, accusent leurs victimes d'être les détenteurs d'une "idéologie de pouvoir".

Ben voyons. Gisèle Halimi et Staline, même combat?

De même que les libéraux ont traité de "despotiques" les tenants de l'Ancien Régime, qui le furent pourtant bien moins que les régimes dont les hommes des Lumières ont favorisé la mise en place ou assuré la publicité (souvent loin de leurs frontières).

Les libéraux peuvent se tromper, non? L'erreur a été largement corrigée depuis.

[Punu]

Cette idée d'égalité salariale est une véritable saloperie, car l'étape suivante visera à imposer que les noirs/arabes gagnent autant que les blancs, les jeunes que les vieux, les paresseux que les travailleurs, et on finira sur une fixation de tous les salaires (du genre un cadre ne peut gagner que 1,4 fois ce que gagne un ouvrier, un patron ne peut gagner que 5 fois ce que gagne un ouvrier, etc.). Il s'est passé exactement la même chose avec les lois contre le racisme : à partir du moment où l'on a ouvert la boîte de Pandore, toutes les autres "minorités victimes" se sont lancées dans la course à la tyrannie et l'expression est chaque jour plus menacée.

[Skit]

Gadrel tu exagères, je ne vois pas en quoi un noir aurait droit à un salaire inférieur à celui d'un blanc. J'en connais plus productifs que des blancs.

Pareil pour les femmes: une femme responsable (cadre?) sans enfant et investie dans son travail à droit au salaire conséquent.

Maintenant aucune loi ne doit ni forcer ni empêcher la variabilité des salaires mais je ne vois pas au nom de quoi il y aurait une discrimination sur ces personnes?

[free jazz]

Maintenant aucune loi ne doit ni forcer ni empêcher la variabilité des salaires mais je ne vois pas au nom de quoi il y aurait une discrimination sur ces personnes?

En quoi la discrimination est-elle un mal? Discriminer équivaut à évaluer, distinguer, sélectionner, fixer un prix, choisir en fonction d'une échelle de valeur. Tout usage libre de sa propre intelligence suppose cela.

[Punu]

Gadrel tu exagères, je ne vois pas en quoi un noir aurait droit à un salaire inférieur à celui d'un blanc. J'en connais plus productifs que des blancs.

Pareil pour les femmes: une femme responsable (cadre?) sans enfant et investie dans son travail à droit au salaire conséquent.

Maintenant aucune loi ne doit ni forcer ni empêcher la variabilité des salaires mais je ne vois pas au nom de quoi il y aurait une discrimination sur ces personnes?

1° "un" noir n'a pas droit à un salaire supérieur, inférieur ou égal à "un" blanc, car une entreprise ne fonctionne pas avec des concepts raciaux mais avec des individus. Un employé noir efficace aura intérêt à faire valoir à son patron qu'il travaille mieux qu'un employé blanc inefficace, et si son patron est assez con pour le payer moins que ledit employé blanc inefficace, je conseillerais à l'employé noir efficace de se tirer vite fait et de trouver un patron qui estimera ses talents à leur juste valeur ;

2° un patron a de toute façon le droit de déterminer lui-même les salaires, selon des critères propres. La concurrence le poussera à ne pas trop déconner, tandis que le nombre d'employeurs permet à chaque employé de trouver chaussure à son pied ;

3° au fait, qui calcule les fameuses différences salariales et sur quelle base ? Les salaires sont des informations privées, donc je ne vois pas comment une association de féministes peut obtenir les salaires de toutes les entreprises d'un pays, ventilés selon le sexe, l'entreprise et la fonction précise, seule manière d'étayer par des faits cette assertion.

[Ash]

Les libéraux peuvent se tromper, non? L'erreur a été largement corrigée depuis.

Exemples ?

[Ronnie Hayek]

Non, c'est beaucoup trop tranché comme point de vue. Nous les hommes on a rien fait on est tout propres, et ce sont les gonzesses qui elles ont un vrai agenda de domination.

Je n'ai pas parlé des femmes, mais des féministes. Il se trouve, d'ailleurs, que pas mal d'hommes en sont.

Ben voyons. Gisèle Halimi et Staline, même combat?

Ben oui, vu que c'est une communiste.

Les libéraux peuvent se tromper, non? L'erreur a été largement corrigée depuis.

Ah, heureux de l'apprendre ! Ta réponse me rappelle la manière dont certains marxistes reconnaissent du bout des lèvres les crimes des régimes marxistes pour ensuite recommencer à balancer leurs salades en toute quiétude.

[Starscream]

Cette idée d'égalité salariale est une véritable saloperie, car l'étape suivante visera à imposer que les noirs/arabes gagnent autant que les blancs, les jeunes que les vieux, les paresseux que les travailleurs, et on finira sur une fixation de tous les salaires (du genre un cadre ne peut gagner que 1,4 fois ce que gagne un ouvrier, un patron ne peut gagner que 5 fois ce que gagne un ouvrier, etc.).

Le glissement entre les différents clivages que tu proposes, entre ceux soulignés et celui en gras est extrêmement habile, je pense qu'à l'oral il serait très bien passé et aurait été convaincant.

Cependant, à l'écrit, on peut relire la phrase et s'apercevoir du bug terrible : quel est le point commun entre un clivage basé sur l'aspect ou la condition physique, et un clivage basé sur les performances.

Il s'est passé exactement la même chose avec les lois contre le racisme : à partir du moment où l'on a ouvert la boîte de Pandore, toutes les autres "minorités victimes" se sont lancées dans la course à la tyrannie et l'expression est chaque jour plus menacée.

C'est extrêmement récent, et n'a pas encore été couronné de succès, je pense notamment aux histoires du CRAN (l'équivalent du CRIF pour les noirs) qui n'a pas du tout réussi à faire quoique ce soit. Et surtout, ils essaient que très mollement, et n'ont absolument aucune audience.

1° "un" noir n'a pas droit à un salaire supérieur, inférieur ou égal à "un" blanc, car une entreprise ne fonctionne pas avec des concepts raciaux mais avec des individus. Un employé noir efficace aura intérêt à faire valoir à son patron qu'il travaille mieux qu'un employé blanc inefficace, et si son patron est assez con pour le payer moins que ledit employé blanc inefficace, je conseillerais à l'employé noir efficace de se tirer vite fait et de trouver un patron qui estimera ses talents à leur juste valeur ;

2° un patron a de toute façon le droit de déterminer lui-même les salaires, selon des critères propres. La concurrence le poussera à ne pas trop déconner, tandis que le nombre d'employeurs permet à chaque employé de trouver chaussure à son pied ;

3° au fait, qui calcule les fameuses différences salariales et sur quelle base ? Les salaires sont des informations privées, donc je ne vois pas comment une association de féministes peut obtenir les salaires de toutes les entreprises d'un pays, ventilés selon le sexe, l'entreprise et la fonction précise, seule manière d'étayer par des faits cette assertion.

Pfff…. Tu fais semblant d'esquiver la question en fait.

Mais bon, je crois que tu es un adepte de la provoc', alors je passe mon tour.

Ben oui, vu que c'est une communiste.

Tout ce qui est excessif……

Ah, heureux de l'apprendre ! Ta réponse me rappelle la manière dont certains marxistes reconnaissent du bout des lèvres les crimes des régimes marxistes pour ensuite recommencer à balancer leurs salades en toute quiétude.

Merci pour ce compliment!

Le fait de n'avoir rien à répondre n'autorise pas l'insulte feutrée, Ronnie Hayek.

Exemples ?

Heureux de pouvoir t'informer : il existe par exemple un auteur que je considère comme libéral, Jean Sévillia, qui a écrit quelques livres intéressants, regarde sur Amazon je n'ai plus les titres en tête. Si je repense à d'autres référence, je te les transmettrai volontiers tant ta posture d'attente d'information (et non de répetition ad nauseam d'affirmations) est présente. Je salue celle-ci, c'est une vraie qualité.

[Ronnie Hayek]

Tout ce qui est excessif……

Merci pour ce compliment!

Le fait de n'avoir rien à répondre n'autorise pas l'insulte feutrée, Ronnie Hayek.

Montre-moi que l'erreur que j'ai pointée a été corrigée. Tes posts sont une preuve, parmi d'autres, qu'il n'en est rien.

[Starscream]

Montre-moi que l'erreur que j'ai pointée a été corrigée. Tes posts sont une preuve, parmi d'autres, qu'il n'en est rien.

Tu n'as pas lu mon post jusqu'au bout?

[Ronnie Hayek]

Tu n'as pas lu mon post jusqu'au bout?

Si, mais ta réponse méprisante à Ash est d'une rare drôlerie, vu premièrement que tu conseilles des bouquins dont tu ne te souviens plus du titre, deuxièmement qu'Ash connaît bien cet auteur, et troisièmement que Sévillia ne se définit certainement pas comme libéral, mais comme conservateur.

[Ash]

Heureux de pouvoir t'informer : il existe par exemple un auteur que je considère comme libéral, Jean Sévillia, qui a écrit quelques livres intéressants, regarde sur Amazon je n'ai plus les titres en tête. Si je repense à d'autres référence, je te les transmettrai volontiers tant ta posture d'attente d'information (et non de répetition ad nauseam d'affirmations) est présente. Je salue celle-ci, c'est une vraie qualité.

Je connais quelques oeuvres de Sévillia, que j'écoutais également sur Courtoisie.

Qu'ai-je loupé qui réponde à ma question ?

[Starscream]

Si, mais ta réponse méprisante à Ash est d'une rare drôlerie

…….bip……bip…….Le correspondant que vous essayez de joindre n'est plus disponible actuellement, veuillez réessayer ultérieurement…….bip…….bip….

Je connais quelques oeuvres de Sévillia, que j'écoutais également sur Courtoisie.

Qu'ai-je loupé qui réponde à ma question ?

Ronnie Hayek et toi êtes des contributeurs vindicatifs, vous ne cherchez qu'à vous battre, je mets donc fin à nos dialogues.

[Ash]

Je demande des exemples à une affirmation qui parait intéressante à développer. Ma seule question te concernant au passage.

Donc où, quand et comment les libéraux se sont rattrapés selon toi (et Sévillia ?)

[Ronnie Hayek]

…….bip……bip…….Le correspondant que vous essayez de joindre n'est plus disponible actuellement, veuillez réessayer ultérieurement…….bip…….bip….

Ronnie Hayek et toi êtes des contributeurs vindicatifs, vous ne cherchez qu'à vous battre, je mets donc fin à nos dialogues.

Pôv victime, va. M'étonne pas que tu prennes la défense des féministes.

[Skit]

1° "un" noir n'a pas droit à un salaire supérieur, inférieur ou égal à "un" blanc, car une entreprise ne fonctionne pas avec des concepts raciaux mais avec des individus. Un employé noir efficace aura intérêt à faire valoir à son patron qu'il travaille mieux qu'un employé blanc inefficace, et si son patron est assez con pour le payer moins que ledit employé blanc inefficace, je conseillerais à l'employé noir efficace de se tirer vite fait et de trouver un patron qui estimera ses talents à leur juste valeur ;

2° un patron a de toute façon le droit de déterminer lui-même les salaires, selon des critères propres. La concurrence le poussera à ne pas trop déconner, tandis que le nombre d'employeurs permet à chaque employé de trouver chaussure à son pied ;

3° au fait, qui calcule les fameuses différences salariales et sur quelle base ? Les salaires sont des informations privées, donc je ne vois pas comment une association de féministes peut obtenir les salaires de toutes les entreprises d'un pays, ventilés selon le sexe, l'entreprise et la fonction précise, seule manière d'étayer par des faits cette assertion.

Nous sommes d'accord là dessus: le fait sur lequel nous ne sommes pas d'accord c'est pourquoi as-tu souligné le fait qu'il existe (ou doit exister) une inégalité salariale entre arabe/noir et blanc? Même si elle n'est pas écrite de façon explicite, elle y est largement sous-entendue.

[Starscream]

Nous sommes d'accord là dessus: le fait sur lequel nous ne sommes pas d'accord c'est pourquoi as-tu souligné le fait qu'il existe (ou doit exister) une inégalité salariale entre arabe/noir et blanc? Même si elle n'est pas écrite de façon explicite, elle y est largement sous-entendue.

A métier et position hierarchique égale, elle n'existe pas cette différence. Il suffit d'aller sur le desk de n'importe quelle banque par exemple, pour voir le nombre d'arabes qui touchent des salaires tout à fait intéressants, et égaux aux autres salariés.

Aprés, pour les ouvriers ou techniciens je ne sais pas.

[Roniberal]

Heureux de pouvoir t'informer : il existe par exemple un auteur que je considère comme libéral, Jean Sévillia, qui a écrit quelques livres intéressants, regarde sur Amazon je n'ai plus les titres en tête.

Décidément, toi tu n'as pas peur du ridicule!

Si tu avais lu Sévillia, tu saurais que:

1) Il ne se considère pas comme libéral mais comme conservateur (plutôt la branche "paléoconservatrice" d'ailleurs)

2) Il rejette clairement la mondialisation (v. son Terrorisme Intellectuel).

[Starscream]

Lord Megatron will answer you back.

[Ronnie Hayek]

Lord Megatron will answer you back.

Chitah, on t'a reconnu… Ton style ne trompe personne.

[Patrick Smets]

Le féminisme a simplement inventé le mythe de l'oppression masculine

J'hésite entre et

"Qu'as-tu fais de tes talents ?"

[Salatomatonion]

Cette idée d'égalité salariale est une véritable saloperie, car l'étape suivante visera à imposer que les noirs/arabes gagnent autant que les blancs, les jeunes que les vieux, les paresseux que les travailleurs, et on finira sur une fixation de tous les salaires (du genre un cadre ne peut gagner que 1,4 fois ce que gagne un ouvrier, un patron ne peut gagner que 5 fois ce que gagne un ouvrier, etc.). Il s'est passé exactement la même chose avec les lois contre le racisme : à partir du moment où l'on a ouvert la boîte de Pandore, toutes les autres "minorités victimes" se sont lancées dans la course à la tyrannie et l'expression est chaque jour plus menacée.

Pour avoir bossé longtemps dans la distri informatique, j'ai connu de nombreuses personnes d'origine maghrébine qui étaient très bien payées (métiers de vente) parce qu'elles faisaient bien leur boulot. Je n'ai jamais constaté de différences et d'écart avec des Français dits "de souche" pour des boulots équivalents, le tranchoir du résultat de ventes étant bien plus affûté que toute velléité de lutter contre la discrimination raciale.

Anedocte amusante, une de mes connaissances, originaire du Maroc parlait de son boulot à un jeune gars d'origine algérienne fraîchement embauché et dont le schéma de pensée étroit le poussait à s'interroger sur les opportunités d'évolution professionnelle dans la boîte en fonction de sa couleur de peau.

Réponse du Marocain : "ici, on regarde la couleur de tes doigts surtout, pour savoir si tu les as sortis d'où je pense pour bien faire ton taf'".

(pas très élégant certes mais amusant ).