Systèmes De Vote

[pankkake]

Que pensez-vous des différents systèmes de vote, lequel serait le plus souhaitable ?

Personnellement je penche pour l'Approval Voting, qui a l'avantage d'être simple. Il y a la méthode de Condorcet (et ses variantes), mais elle n'est pas évidente à comprendre et donne souvent les mêmes résultats que l'AV. Elle est utilisée par certaines organisations (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Cloneproof_Sc…ential_Dropping ).

Pour plus de détails, voir ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_system

Je viens aussi de découvrir ça : http://www.demexp.org/article.php3?id_article=2 (les exemples de questions font peur).

[Invité alpheccar]

Que pensez-vous des différents systèmes de vote, lequel serait le plus souhaitable ?

Personnellement je penche pour l'Approval Voting, qui a l'avantage d'être simple. Il y a la méthode de Condorcet (et ses variantes), mais elle n'est pas évidente à comprendre et donne souvent les mêmes résultats que l'AV. Elle est utilisée par certaines organisations (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Cloneproof_Sc…ential_Dropping ).

Pour plus de détails, voir ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_system

Je viens aussi de découvrir ça : http://www.demexp.org/article.php3?id_article=2 (les exemples de questions font peur).

<{POST_SNAPBACK}>

Lire ça…

[gem]

Drôle de question.

Un système de vote c'est un marché spécial ou le "votant" reçoit de la monnaie de singe (un droit de vote) qui ne sert que sur ce marché et pour cette seule décision. Ce qui fait que seul les "vainqueurs" obtiennent quelque chose (une décision conforme à leur goût), alors que les autres (votants pour une proposition rejetée ou non-votants) ont tout perdu.

Pour qu'un système de vote soit juste, il faut que les "perdants" gagnent au moins un dédommagement en échange du rejet de leur proposition (qu'on suppose légitime : on exclut l'idée de voter sur un statut des juifs, et de dédommager les antisémites qui verraient l'échec d'une telle proposition…). Une première idée est de recycler les bulletins, en répartissant les votes pour la proposition gagnante entre les votants pour les propositions perdantes ; malheureusement, avec un tel système on connait pratiquement d'avance les prochains vainqueurs sur une proposition similaire, ce qui permet toutes les manipulations (par le choix de la question posée). Il faut donc indexer la valeur de la voix à l'importance de la question posée. C'est à dire lui donner un prix.

D'où la conclusion :

Le seul système de "vote" correct, c'est le marché aux enchères :

- les candidats viennent avec leurs propositions légitimes, c'est à dire correspondant à ce qu'il peuvent effectivement faire avec leur propres talents et biens, et fixe un seuil minimal (un "prix", bien que l'exigence puisse être plus complexe : du terrain, un droit de survol, un péage, une durée, une combinaison de tout cela, etc.)

- les citoyens payent la ou les solutions qui a (ont) leur préférence (les "votes" multiples sont permis)

- si une solution obtient plus que son prix, elle est retenu ; si elle est contradictoire avec une autre solution, on ne retient que celle qui produit le plus de "valeur ajoutée" (plus forte différence entre la collecte et le prix)

par définition, avec ce système

* ou bien rien ne se passe, et personne ne gagne ni ne perd rien

* ou bien on a des transactions qui produisent de la valeur (la collecte est supérieure au prix de réalisation). La répartition de cette valeur est affaire de convention initiale, et doit faire partie de la règle du jeu. Libre à chacun de participer à la "bourse" qui lui semble la plus légitime.

[Coldstar]

1/ Il n'y a pas UN meilleur critère. La logique libérale ordonne que chaque communauté concernée puisse déterminer un système qui n'a pas à être jugé par les intervenants.

2/Lorsqu'une communauté cherche à déterminer un système de vote, quel système de vote utilise-t-elle?

3/Suivant différents paramètres: nombre d'électeurs nombre d'alternatives, contraintes géographiques, temporelles, etc… et sujet du vote, on n'a de toute façon aucune raison de penser qu'un système générique doive s'imposer.

4/Dans le cadre de la politique, la simplicité du système est malheureusement déterminante. On trouvera des bonnes âmes pour s'opposer de facto à des systèmes trop élaborés, qui "déconcernent le peuple". C'est déjà le cas d'un critère tel celui de Coombs, et on peut en concevoir bien plus élaboré…

5/La meilleur solution possible, d'un point de vue normatif, est difficilement applicable: c'est la coexistence d'une multitude de systèmes électoraux avec ce que l'on peut dépeindre grossièrement comme une "mobilité parfaite". On laisse alors mijoter la tambouille et on regarde comment cela évolue…

[Coldstar]

Quant au lien

http://www.demexp.org/article.php3?id_article=2

Je relève le paragraphe suivant

La méthode de Condorcet présente principalement deux points forts. Premièrement, elle effectue une bonne « photo » de la position la plus consensuelle au sein des électeurs. Prenons un exemple. Au cours du scrutin présidentiel français de 2002, le candidat Le Pen est arrivé « deuxième ». Or, il y a fort à parier que dans un scrutin Condorcet, environ 20% des électeurs mettrons Le Pen en premier dans leur liste, et 80% le mettrons en dernier. En conséquence, le « classement moyen » de Le Pen est d’être en fin de liste, aux environ des 4/5èmes. Ceci est représentatif du désir réel de l’électorat français, en prenant à la fois en compte ce que les électeurs veulent, et ce qu’il ne veulent pas. Deuxièmement, la méthode de Condorcet permet d’éviter tout problème de dispersion des votes. En effet, si plusieurs réponses-candidates sont proches (comme « cotiser 41 ans » et « cotiser 42 ans »), les électeurs vont naturellement avoir tendance à les grouper dans leur classement. Prenons à nouveau l’exemple du scrutin présidentiel de 2002. Il est clair que la dispersion des votes de gauche a été un élément de la non-présence du candidat Jospin au second tour. Avec le vote Condorcet, les électeurs de gauche auraient vraisemblablement placé en-tête un groupe comportant Jospin, Mamère, Taubira, Besancenot… Il n’y a donc pas de « perte » pour le candidat Jospin de par la présence dans le scrutin du candidat Besancenot, par exemple.

Je relève quelques arguments bien foireux

1/

il y a fort à parier que dans un scrutin Condorcet, environ 20% des électeurs mettrons Le Pen en premier dans leur liste, et 80% le mettrons en dernier

No way!

Moi, je parie qu'une bonne partie d'électeurs de la droite UMP, mais aussi… des communistes et extrême-gauche, des libéraux, des Verts, le mettront dans les huit premiers d'une telle liste!

Car je suis convaincu que nos intellectuels n'ont AUCUNE idée du phénoménal potentiel de dispersion des arguments de décisions entre le premier et le second choix, quand au troisième et au quatrième… .

Quand à parier sur une dernière place systématique de Le Pen… Ce qu'ils perdent de vue, c'est qu'un centriste, par exemple, qui déteste par dessus tout les extrêmistes, a 5 candidats potentiels (Gluckstein, Laguiller, Besancenot, Mégret et LP) à placer en dernier. 5 qu'il déteste, et pourtant, il y en a bien un qui devra être classé douzième!

Ce que les gars qui ont écrit ça ont DEJA oublié, c'est que la PREMIERE raison de la présence de Le Pen au second tour… c"est qu'on ne l'y attendait pas! Si on prend ce détail (de l'histoire) en compte, on n'a aucune raison de penser que Le Pen ne réalisera pas un score surprenant dans un vote à la Condorcet!

2/Autre argument destructeur contre un tel mode de scrutin:

Pour déterminer le ou les vainqueurs d'un tel scrutin, on calcule, je suppose, son "rang moyen". Or, ici, le résultat final se joue à la décimale près. Une telle précision est sans rapport avec le flou des préférences de très nombreux électeurs, lesquels seront parfaitement incapables de discriminer entre le huitième et le douzième, et risquent de laisser jouer, sinon, le hasard, le pifomètre et l'instinct du moment. Cette capacité limitée à ordonner les préférences est sans rapport avec la précision du résultat en classement moyen, et on aura des résultats surprenants… Forcément

[Coldstar]

…Suite…

3/

Il est clair que la dispersion des votes de gauche a été un élément de la non-présence du candidat Jospin au second tour.

Ah? Parce qu'un vote à la Condorcet justifie un second tour? Et si oui, on garde, 2, 3, 4 finalistes? Rien d'évident.

4/

Deuxièmement, la méthode de Condorcet permet d’éviter tout problème de dispersion des votes

My ass!

Ils négligent ici un élément capital: les comportemens stratégiques. Les électeurs de gauche ont une dent contre Chirac (Voleur, etc), ceux de droite une dent contre Jospin, les lepénistes une dent contre les deux… bref, ces deux-là, comme Le Pen, peuvent truster les dernières places plus souvent qu'à leur tour… Or, dans un tel scrutin, pour gagner, il faut non-seulement être souvent dans les premiers, mais rarement dans les derniers, et la culture du vote-sanction serait implacable pour les "favoris". Et beaucoup plus favorable pour des "outsiders neutres" tels Bayrou, Mamère, Lepage ou Taubira! Bref, des candidats qui ne figurent même pas dans 10% des cas en premier choix, ou dans 20 % des 3 premiers, peuvent l'emporter!

5/ Comment on détermine le vainqueur?

Système de Condorcet: on n'a pas forcément un vainqueur (qui bat tous les autres en un contre un)

S'il y a un vainqueur, ça peut très bien être Lepage, qui peut être placée très souvent 5è ou 6è par défaut. Même si elle n'est représentative que d'une minorité de 1ers choix. Donc, elle peut être très peu représentative.

Pour éviter ce risque, on peut faire un second tour, avec 2 à 4 finaliste. Leur détermination est extrêmement bordéliq… confuse.

Autre possibilité, on ne calcule pas en terme de duel, mais de classement moyen. Pas plus potentiellement représentatif d'une large volonté populaire. Même problèmes de détermination du vainqueur.

Dans tous les cas, on se heurte à un problème majeur: le classement par liste de l'intégralité des candidats est hautement contestable, car imprécis et volatile. C'est ce qui caractérise profondément l'élitisme de ce modèle (c'est dans les "hautes" CSP qu'on trouve le plus de gens capables d'ordonner des préférences politiques claires et hiérarchisées - je n'ose pas dire cohérentes) et pas la nécessité de disposer de l'Internet

[gem]

1/ Il n'y a pas UN meilleur critère. La logique libérale ordonne que chaque communauté concernée puisse déterminer un système qui n'a pas à être jugé par les intervenants.

…

3/Suivant différents paramètres: nombre d'électeurs nombre d'alternatives, contraintes géographiques, temporelles, etc… et sujet du vote, on n'a de toute façon aucune raison de penser qu'un système générique doive s'imposer.

4/Dans le cadre de la politique, la simplicité du système est malheureusement déterminante. On trouvera des bonnes âmes pour s'opposer de facto à des systèmes trop élaborés, qui "déconcernent le peuple". C'est déjà le cas d'un critère tel celui de Coombs, et on peut en concevoir bien plus élaboré…

5/La meilleur solution possible, d'un point de vue normatif, est difficilement applicable: c'est la coexistence d'une multitude de systèmes électoraux avec  ce que l'on peut dépeindre grossièrement comme une "mobilité parfaite". On laisse alors mijoter la tambouille et on regarde comment cela évolue…

<{POST_SNAPBACK}>

Je trouve que tu évacue un peu vite la question. Ta réponse implique que le meilleur système, c'est celui qui existe aujourd'hui puisqu'il a passer le test 5/. Difficilement recevable…

D'autre part, ce n'est pas parce que l'histoire fera le tri et choisira le "meilleur" système qu'on est dispensé de réfléchir à des propositions.

2/Lorsqu'une communauté cherche à déterminer un système de vote, quel système de vote utilise-t-elle?

<{POST_SNAPBACK}>

L'unanimité, je suppose. Ou bien le système de vote "traditionnellement" reconnu légitime pour ça : le référendum majoritaire, en France ; bien que juridiquement l'assemblée nationale soit compétente, cette méthode soulève toujours un tollé et c'est un motif de défaite électorale automatique (je ne connait pas d'exception)

D'autre part, tu n'a pas noté que dans le système que tu critiques, le vote est permanent. Peu importe de savoir qui est classé dernier, seuls comptent le premier et dans une moindre mesure le second (susceptible de le remplacer immédiatement en cas de disgrace). C'est donc très logiquement qu'ils "négligent les comportements stratégiques" comme tu dis : ce type de comportement n'a pas sa place dans le système puisque tout est toujours transparent, la place des uns et des autres est toujours parfaitement claire et il n'y a aucun moyen favoriser indirectement un candidat en votant pour un autre (inutile de voter LePen quand on préfère Chirac simplement pour éliminer Jospin)

[Coldstar]

Je trouve que tu évacue un peu vite la question. Ta réponse implique que le meilleur système, c'est celui qui existe aujourd'hui puisqu'il a passer le test 5/. Difficilement recevable…

D'autre part, ce n'est pas parce que l'histoire fera le tri et choisira le "meilleur" système qu'on est dispensé de réfléchir à des propositions.

Ouaip, ma référence évolutionniste était un peu abrupte. Mais enfin, tu déformes un peu. Ma réponse ne limite pas le nombre de systèmes électoraux qui peuvent se perpétuer. De plus, je raisonne évidemment dans un cadre dynamique, où de nouveaux systèmes émergent, d'autres disparaissent et réapparaissent…. On ne passe pas le test une bonne fois pour toutes.

L'unanimité, je suppose. Ou bien le système de vote "traditionnellement" reconnu légitime pour ça

L'unanimité est elle-même un système électorale. Elle n'est pas nécessairement possible à atteindre. Sinon, plutôt que la tradition, je parlerais de la convention. A l'origine du processus décisionnaire, c'est une autorité légitime (propriétaire, médiateur…) qui propose le critère initial.

[Coldstar]

J'irai relire le texte ce soir, car il est vrai que je l'ai lu en diagonale (démasqué ). Mais j'ai bien vu quelque part un exemple qui promouvait le système de Condorcet. Information parfaite ou non, avec une dimension temporelle, que le grand cric me croque si l'on m'explique comment l'on peut évacuer les comportements stratégiques dans ce système, puisque l'on raisonne en "duel par duel".

[pankkake]

Le site demexp est nul, je suis bien d'accord. Ces gens se disent "démocratiques" mais ils ne m'ont pas l'air d'être le genre à tolérer les opinions différentes des leurs (voir les exemples de questions, où on peut choisir entre la solution socialiste et la solution socialiste).