Le déni des cultures de Hugues Lagrange

[Chitah]

TU fais ce que tu veux mais si tu pouvais admettre l'évidence sur cette question des statistiques, tu te ferais du bien.

Ce sont les conclusions, pas les statistiques en elle-même.

Evidence : 30 % des accidents de la route sont dus à l'alcool, soit environ XXX par an.

Conclusion bidon : pour supprimer les 70 % restants, il faudrait que tout le monde conduise torché.

[Apollon]

Ce sont les conclusions, pas les statistiques en elle-même.

Evidence : 30 % des accidents de la route sont dus à l'alcool, soit environ XXX par an.

Conclusion bidon : pour supprimer les 70 % restants, il faudrait que tout le monde conduise torché.

Et quelle était la conclusion critiquable dans le post de Tisserand ?

[Chitah]

Et quelle était la conclusion critiquable dans le post de Tisserand ?

Où ai-je parlé de tisserand? En plus, tu es son avocat? Je crois qu'il a par ailleurs très bien répondu tout seul tu sais.

Il a parlé de la saille de Zemmour, sur les histoires de contrôle de police. C'est ça la conclusion "donc il faut contrôler tous les noirs et les arabes qui passent".

C'est marrant, mais toi tu es capable d'aller parler à un économiste gdm, pour lui expliquer, sur un sujet d'économie, qu'il raconte nimp, ou parler à quelqu'un qui a fait des stats à un niveau plutôt plus poussé que la moyenne qu'il raconte nimp sur un sujet de cette matière. :jesaipo:

[Apollon]

Où ai-je parlé de tisserand? En plus, tu es son avocat? Je crois qu'il a par ailleurs très bien répondu tout seul tu sais.

Il a parlé de la saille de Zemmour, sur les histoires de contrôle de police. C'est ça la conclusion "donc il faut contrôler tous les noirs et les arabes qui passent".

Pour rappel, voici l'échange :

En l'occurence zemmour repondait a la question '' pourquoi la police controle plus les arabes et les noirs"

reponse; parce que les noirs et les arabes sont plus delinquant que la moyenne.

de meme si la question est :

pourquoi les producteur de gps ciblent les hommes dans leur pubs?''

la reponse ''parce que ce sont les hommes qui a 85% achetent les gps'' est une reponse pertinente. Elle ne necessite pas une explication a la mord moi la chose sur le fait que les femmes ne sont pas des geek comme les autres.

Va apprendre à faire des statistiques, afin d'avoir une comparaison plus pertinente. Si tu prends un individu au hasard, tu as 50% de chances que cela soit un homme. Si tu prends individu au hasard, tu as une chance sur 10 000 que ce soit un délinquant. Dont réfléchis avant de parler, ce dont tu parles n'est ni pertinent, ni comparable.

On voit immédiatement que la conclusion que tu lui reproches - il faut contrôler tous les noirs et les arabes qui passent -, et que tu reproches à Zemmour, est une conclusion prêtée et qui n'est pas exprimée. C'est donc - au sens strict - un procès d'intention.

Là où ça devient croustillant, c'est que reprocher cette fameuse conclusion à ses adversaires du seul fait qu'ils ont soulevé les statistiques montre que c'est soi-même qui tire la conclusion honnie.

C'est marrant, mais toi tu es capable d'aller parler à un économiste gdm, pour lui expliquer, sur un sujet d'économie, qu'il raconte nimp, ou parler à quelqu'un qui a fait des stats à un niveau plutôt plus poussé que la moyenne qu'il raconte nimp sur un sujet de cette matière. :jesaipo:

+1

[Chitah]

On voit immédiatement que la conclusion que tu lui reproches - il faut contrôler tous les noirs et les arabes qui passent -, et que tu reproches à Zemmour, est une conclusion prêtée et qui n'est pas exprimée. C'est donc - au sens strict - un procès d'intention.

Là où ça devient croustillant, c'est que reprocher cette fameuse conclusion à ses adversaires du seul fait qu'ils ont soulevé les statistiques montre que c'est soi-même qui tire la conclusion honnie.

Donc en plus d'être nul en statistique, tu es nul en logique. (oui B parce que A et A donc B sont deux phrase équivalente, je pensais pas que c'était si compliqué )

[Apollon]

Donc en plus d'être nul en statistique, tu es nul en logique. (oui B parce que A et A donc B sont deux phrase équivalente, je pensais pas que c'était si compliqué )

Tu es bien vindicatif pour quelqu'un qui a si évidemment raison.

Pour poursuivre mon raisonnement : reprocher à Zemmour et cie de donner les statistiques ethniques de la délinquance c'est révéler qu'on n'est capable que d'une interprétation racialiste desdites statistiques.

[Chitah]

Tu es bien vindicatif pour quelqu'un qui a si évidemment raison.

Pour poursuivre mon raisonnement : reprocher à Zemmour et cie de donner les statistiques ethniques de la délinquance c'est révéler qu'on n'est capable que d'une interprétation racialiste desdites statistiques.

Où j'ai reproché à qui que ce soit quoi que ce soit? Où ai-je écrit "tu ne dois pas écrire cela, c'est une honte de rapporter cela, etc." ?

Et en plus : me prêter des interprétations racialistes, c'est un peu comme dire que Besancenot est un économiste autrichien.

[free jazz]

Où j'ai reproché à qui que ce soit quoi que ce soit? Où ai-je écrit "tu ne dois pas écrire cela, c'est une honte de rapporter cela, etc." ?

Et en plus : me prêter des interprétations racialistes, c'est un peu comme dire que Besancenot est un économiste autrichien.

Pas vraiment, il est logique de dire que l'antiracisme obsessionnel contribue à racialiser le débat, puisqu'il fait profession de débusquer partout les sous-entendus racistes, y compris lorsqu'il s'agit d'exprimer un fait culturel ou social. Ce qui est d'ailleurs la thèse de Lagrange, qui contredit au passage tes propos, puisqu'il commence par reconnaître la surdélinquance chez les populations maghrébines et saheliennes, à conditions sociales égales, mais il attribue à ce phénomène une explication culturelle - d'où le titre de déni des cultures.

Ainsi pour un problème donné, lorsque tu ramènes cette surdélinquance à une persécution raciste des "arabes" par la police ou autre, tu adoptes comme pré-requis une lecture racialiste, au lieu d'une explication sociale ou culturelle.

[Chitah]

Pas vraiment, il est logique de dire que l'antiracisme obsessionnel contribue à racialiser le débat, puisqu'il fait profession de débusquer partout les sous-entendus racistes, y compris lorsqu'il s'agit d'exprimer un fait culturel ou social. Ce qui est d'ailleurs la thèse de Lagrange, qui contredit au passage tes propos, puisqu'il commence par reconnaître la surdélinquance chez les populations maghrébines et saheliennes, à conditions sociales égales, mais il attribue à ce phénomène une éxplication culturelle - d'où le titre de déni des cultures.

J'ai l'impression que tu n'as pas bien lu la thèse de ce monsieur, et ce que j'en ai dit. En fait, tu caricatures les deux propos :

Sans vouloir chipoter, comprenons-nous bien : Zemmour dit "la majorité des trafiquants sont des noirs ou des arabes".

Déjà, apparemment, les arabes sont relativement sous-représentés.

Ensuite, there is no such thing as "les noirs". Ce que Lagrange semble dire, c'est que d'une part ce sont des gens nés en France dont on parle (pas de leurs parents), et que ce sont ceux arrivés de certaines aires géographiques bien précises.

Donc, si ce n'est fausse et ridicule, l'assertion de Zemmour est au minimum très très imprécise.

Ainsi pour un problème donné, lorsque tu ramènes cette surdélinquance à une persécution raciste des "arabes" par la police ou autre, tu adoptes comme pré-requis une lecture racialiste, au lieu d'une explication sociale ou culturelle.

Et j'ai écrit cela où? Je ne m'en souviens pas.

En revanche, j'ai écrit que tirer une quelconque conclusion des statistiques ci-dessus était idiot si on cherche à alimenter une réflexion sur la politique à mener en matière de contrôles des personnes par la police. C'est tout.

[Sous-Commandant Marco]

non sequitur - comme d'habitude sur ce sujet.

Ben non : chitah a raison. L'argument zemmourien ne tient que si les contrôles dans la rue sont efficaces pour lutter contre la délinquance, auquel cas la police a effectivement raison de cibler certaines races plus que d'autres. Autrement dit, Zemmour aurait dû dire "la police cible les Arabes et les Noirs parce que les délinquants sont plus souvents noirs et arabes que blancs et parce que les contrôles dans la rue sont efficaces". Si les contrôles dans la rue ne sont pas efficaces, on a tout lieu de penser que la police perd son temps avec ça au lieu de trouver des méthodes plus efficaces et pratique le contrôle au faciès non par recherche de l'efficacité maximale contre la déliquance mais par racisme. Or, si les statistiques sur l'origine des délinquants sont courantes, je n'en ai jamais vu sur l'efficacité des contrôles de police dans la rue.

[tisserand]

de toute facon, la conversation est vaine: on s'oppose des statistiques que l'on ne connait pas. CHitah par du principe que la différence en valeur absolu est infime entre les population, les autres pensent qu'une part de ''profiling'' est pertinente dans les contrôles.

Un traitement différentiel de deux populations ne se justifie pas si l'une produit 1 délinquant sur 100000 et l'autre un délinquant sur 10000. Elle se justifie si on passe de 1 a 10%.

comme on ne sait pas grand chose des statistiques raciales en matière de délinquance on s'oppose des cas d'Écoles et des elucubrations.

D'experience personnelle, je me suis retrouve une fois a porter plainte contre '' un individu de type mediterraneen avec une cicatrice sur le cote gauche du front'' a paris. On m'a presente les photos de '' individu de type mediterraneen avec une cicatrice sur le cote gauche du front fiches et photographies par la police'' …. 850 individu et pas le mien .

[tisserand]

tiens un petit exercice de proba sur le sujet:

La criminalité touche un individu sur mille dans une population. Des policier développent une technique de profiling fiable: si vous avez commis un délit les policiers vous détectent comme délinquant dans 99% des cas. si vous n'avez pas commis de délit les policier ne vous accusent a tort que dans un cas sur 100.

Une personne est arrêtée comme suspect par les policiers. Quelle est la probabilité pour qu'elle ait effectivement commis un délit?

[john_ross]

Problème mal posé!

si vous avez commis un délit les policiers vous détectent comme délinquant dans 99%

Quelle est la probabilité pour qu'elle ait effectivement commis un délit?

remplacez si vous avez commis un délit par auteur présumé du délit, sinon c'est insoluble.

[Chitah]

Ca vaut la valeur suivante ( avec p valeur de délinquance)

proba de tomber sur un délinquant = 0,99*p / ( 0,99 *p + 0,01*(1-p))= 0,99*p / (0,98 * p +0,01)

[tisserand]

Problème mal posé!

si vous avez commis un délit les policiers vous détectent comme délinquant dans 99%

Quelle est la probabilité pour qu'elle ait effectivement commis un délit?

remplacez si vous avez commis un délit par auteur présumé du délit, sinon c'est insoluble.

Et bien non, prends exemple sur le petit singe savant qui a bien résolu la chose et maitrise bien son théorème de bayes. Et a droit de ce fait a toute l'estime du groupe.

résultat 9%

Maintenant refaire le calcul, avec une prevalence de delinquance de 5% de la population.

conclure - dans une optique utilitariste- sur l'intérêt de rechercher du shit sur un jeune de cite a capuche plutôt que sur une vielle dame en tablier bleu.

[john_ross]

Non parce qu'avec votre énoncé la police peut tomber sur ancien délinquant.

Le vous avez commis indique clairement cela.

Donc la police peut tomber sur un innocent qui est un ancien délinquant.

[eclipse]

Aucun intérêt pour le shit Les jeunes à capuches n'ont pas le monopole de la barette, ça marche autant chez les chevreuils, que sur le jeune bourgeois de collège catholique privée.

[Invité jabial]

conclure - dans une optique utilitariste- sur l'intérêt de rechercher du shit sur un jeune de cite a capuche plutôt que sur une vielle dame en tablier bleu.

Sur le jeune de cité à capuche certes, quelque soit son origine. Mais pas sur le marocain en costard-cravate.

Conclusion, Zemmour est à l'ouest, quand bien même je ne partage pas l'excès des réactions à l'égard des propos qu'il a tenus.

[tisserand]

Non parce que avec votre énoncé la police peut tomber sur ancien délinquant.

Le vous avez commis indique clairement cela.

Donc la police peut tomber sur un innocent qui est un ancien délinquant.

En gros tu n'arrive pas a resoudre la question parce qu'elle n'est pas assez complexe

[john_ross]

En gros tu n'arrive pas a resoudre la question parce qu'elle n'est pas assez complexe

Non j'ai une intersection entre l'ensemble a commis un acte de délinquance et innocent donc c'est insoluble.

[tisserand]

Non j'ai une intersection entre l'ensemble a commis un acte de délinquance et innocent donc c'est insoluble.

elle existe dans ton esprit pas dans l'exercice qui distingue coupables/innocent. Aller demander '' eh md'ame et les keum ki sortent de zonzon et qui zon paye leur dette ils sont ou? 'culer va" c'est du domaine du n'importe quoi et du j'ai rien compris.

Ce genre de raisonnement mérite un zéro, une bulle. On est pas au CES rosa Luxembourg ici.

[john_ross]

L'exercice ne distingue pas coupable et innocent il distingue personne ayant un jour commis un acte de déliquance et innocent.

Or innocent n'est pas n'ayant jamais commis d'acte de délinquance.

Ce genre d’énoncé mérite d'être réécrit : on est pas à l'EdNat ici pour deviner ce que le prof veut que l'on réponde.

[Invité jabial]

Au sens libertarien, celui qui a payé sa dette est innocent (au sens légal).

[Apollon]

Et j'ai écrit cela où? Je ne m'en souviens pas.

En revanche, j'ai écrit que tirer une quelconque conclusion des statistiques ci-dessus était idiot si on cherche à alimenter une réflexion sur la politique à mener en matière de contrôles des personnes par la police. C'est tout.

Ben non : chitah a raison. L'argument zemmourien ne tient que si les contrôles dans la rue sont efficaces pour lutter contre la délinquance, auquel cas la police a effectivement raison de cibler certaines races plus que d'autres. Autrement dit, Zemmour aurait dû dire "la police cible les Arabes et les Noirs parce que les délinquants sont plus souvents noirs et arabes que blancs et parce que les contrôles dans la rue sont efficaces". Si les contrôles dans la rue ne sont pas efficaces, on a tout lieu de penser que la police perd son temps avec ça au lieu de trouver des méthodes plus efficaces et pratique le contrôle au faciès non par recherche de l'efficacité maximale contre la déliquance mais par racisme. Or, si les statistiques sur l'origine des délinquants sont courantes, je n'en ai jamais vu sur l'efficacité des contrôles de police dans la rue.

Vous avez l'air de croire que la phrase "les noirs et les arabes sont plus contrôlés parce qu'ils sont plus souvent délinquants" est prescriptif plutôt que descriptif. Un type "contrôlé" ce n'est jamais un type au hasard dans n'importe quelle rue : soit c'est une personne qui a commis une infraction ou s'apprête la commettre et qui a été vu par les policiers, soit c'est qqn qui se trouvait dans un lieu ou un contrôle systématique a été ordonné - mais là encore la détermination de cet endroit n'est pas le fruit du hasard.

[tisserand]

L'exercice ne distingue pas coupable et innocent il distingue personne ayant un jour commis un acte de déliquance et innocent.

Or innocent n'est pas n'ayant jamais commis d'acte de délinquance.

Ce genre d’énoncé mérite d'être réécrit : on est pas à l'EdNat ici pour deviner ce que le prof veut que l'on réponde.

Ross! alors que tu pinaille comme un cancre sur la composition interne de l'ensemble A par rapport a l'ensemble B chitah a donne la solution il y a deja un bon quart d'heure. Il merite son petit TB rouge dans la marge,ainsi qu'un smiley laudatif, toi non.

chitah

ross

[Chitah]

Vous avez l'air de croire que la phrase "les noirs et les arabes sont plus contrôlés parce qu'ils sont plus souvent délinquants" est prescriptif plutôt que descriptif. Un type "contrôlé" ce n'est jamais un type au hasard dans n'importe quelle rue : soit c'est une personne qui a commis une infraction ou s'apprête la commettre et qui a été vu par les policiers, soit c'est qqn qui se trouvait dans un lieu ou un contrôle systématique a été ordonné - mais là encore la détermination de cet endroit n'est pas le fruit du hasard.

Je comprends mieux d'où te viennent toutes ces erreurs. Tu vis dans un monde imaginaire. En théorie ce que tu dis est vrai. En pratique, j'ai vu pas plus tard que cet après-midi deux types bavarder à côté de moi dans la rue, et puis tout d'un coup dire "tiens on va le contrôler celui-là", il s'agissait de deux flics en civil dontle moins que l'on puisse dire était qu'ils n'avaient pas d'instructions aussi claires que ce que tu décris.

[Apollon]

Je comprends mieux d'où te viennent toutes ces erreurs. Tu vis dans un monde imaginaire.

Ecrit celui qui attaque toute personne rappelant la réalité statistique.

ça t'arracherait la langue d'admettre que les minorités noire et arabe sont sur-représentées dans la délinquance ? Est-ce que tu veux bien voir que cet énoncé ne réclame pas le contrôle systématique des noirs et des arabes ni n'affirme que la majorité des mêmes est délinquante ?

En théorie ce que tu dis est vrai. En pratique, j'ai vu pas plus tard que cet après-midi deux types bavarder à côté de moi dans la rue, et puis tout d'un coup dire "tiens on va le contrôler celui-là", il s'agissait de deux flics en civil dontle moins que l'on puisse dire était qu'ils n'avaient pas d'instructions aussi claires que ce que tu décris.

Tout le monde a ses anecdotes.

[Chitah]

ça t'arracherait la langue d'admettre que les minorités noire et arabe sont sur-représentées dans la délinquance ?

Non, et d'ailleurs je ne vois nulle part où j'ai écrit le contraire, à moins de me tromper.

Est-ce que tu veux bien voir que cet énoncé ne réclame pas le contrôle systématique des noirs et des arabes ni n'affirme que la majorité des mêmes est délinquante ?

Si, nécessairement il y a une suite, une conclusion. Sinon, ça s'appelle parler dans le vent.

Tout le monde a ses anecdotes.

Le type contrôlé était un pakpak au fait.

[john_ross]

Ross! alors que tu pinaille comme un cancre sur la composition interne de l'ensemble A par rapport a l'ensemble B chitah a donne la solution il y a deja un bon quart d'heure. Il merite son petit TB rouge dans la marge,ainsi qu'un smiley laudatif, toi non.

Tout ceci me fait penser à comment mesurer la hauteur d'un bulding avec un baromètre.

Et l'on est dans le pur esprit EdNat ou l'on récompense le savoir technique au lieu de l'analyse et la réflexion face à un problème.

Mr je ne vous félicite pas.

[tisserand]

Tout ceci me fait penser à comment mesurer la hauteur d'un bulding avec un baromètre.

Ce qui en dit plus sur ton esprit brumeux que sur mes messages limpides…

Et l'on est dans le pur esprit EdNat ou l'on récompense le savoir technique au lieu de l'analyse et la réflexion.

Mr je ne vous félicite pas.

Pofpofpof, la reflexion sans bases techniques c'est beau comme du lalanne.