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En gros neuneu2k tu veux dire qu'il ne devrait y avoir que des quartiers construits de manière un peu anarchique par tout le monde sans de petits nazillons imposant des stupidités, ou des quartiers ordonnés construits par un promoteur immobilier qui impose ses normes sociales à des locataires?

Et que les copropriétés actuelles n'ont rien de naturelles et sont des créations social-démocrates?

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En gros neuneu2k tu veux dire qu'il ne devrait y avoir que des quartiers construits de manière un peu anarchique par tout le monde sans de petits nazillons imposant des stupidités, ou des quartiers ordonnés construits par un promoteur immobilier qui impose ses normes sociales à des locataires?

Et que les copropriétés actuelles n'ont rien de naturelles et sont des créations social-démocrates?

 

Grosso  merdo, oui, je ne connais personne qui kiffe les coproprietés sauf les politiciens du dimanche du conseil syndical, je ne connais personne qui est dans une coproprieté par choix spécifique d'etre dans une copropriété, mais que des gens qui seraient locataires si l'effet de levier du crédit n'était pas aussi interessant pour l'immobilier, et les locataires, en général, ils preferent louer à un type qui gère tout et est responsable de tout, qu'a un copropriétaire qui leur réponds "ah oui, vous avez raison, ça c'est pourri, mais je ne peux rien y faire, c'est le reglement de copropriété...".

 

Les villes, c'est pour aller bosser, pas pour vivre bon dieu !

 

PS: parmi les gens que vous connaissez qui ont un appartement ou un pavillon (pour etre proche du travail) et une "maison de campagne", combien ont acheté une maison de campagne dans un lotissement en co-proprieté ? :devil:

 

 

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Par ailleurs, quand je parle de promoteur qui impose des normes, ça dépends de la demande hein, si les normes demandées sont minimales, un promoteur peut tout à fait louer avec des normes minimales, il ne s'agit pas de dire "tu vit dans une ferme, ou dans une communauté qui t'impose la couleur exacte de tes rideaux et la façon dont tu t'habille dans la rue privée !" mais de dire que gerer un quartier, un village, c'est un métier, et que à partir du moment ou c'est un vrai métier, autant le faire de la façon la plus efficace possible, et la façon la plus efficace, c'est d'etre propriétaire de tout le terrain qu'on gère, ensuite la proprieté des "murs" ça peut varier, mais etre propriétaire de murs alors qu'on loue le terrain, ça n'incite pas à construire en dur :devil:

 

En gros mon propos, c'est que la politique est inévitable dans la vie en communauté, mais qu'elle peut trivialement etre privatisée, il suffit que le "souverain" soit le propriétaire terrien, la co-proprieté n'étant q'une forme contractuelle de démocratie, elle est inévitablement favorable à l'opression d'une minorité captive (parce que co-propriétaire) alors q'un souverain propriétaire a peut etre plus de pouvoir "concentré", mais que ses clients sont nettement moins captifs et votent plus facilement avec leur portefeuille, ce qui au final le rends bien plus légitime pour imposer une norme qu'un conseil de petits vieux nazis.

 

 

 

 

 

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Pour appuyer mon propos, entre des centaines de co-proprietés ouvertes à tous ceux qui peuvent acheter une part et des centaines de proprietés privées avec un seul responsable qui essaye de faire fructifier son investissement considérable en louant des logements, la concurrence fonctionne nettement mieux dans le deuxième modèle, la qualité de vie est globalement supérieure, et surtout, la diversité protectrice des minorités est bien plus garentie, une minorité, c'est ce qu'on apelle une niche, des gens qui sont prets à payer plus cher pour etre majoritaires localement :P

 

La diversité des prix s'en ressent également, quand on laisse les propriétaires d'immeubles faire, on à des "marchands de sable" comme on dit, autrement dit, les moyens de loger tout le monde, quels que soient leurs revenus, alors q'aucune co-proprieté, par définition bourgoise, ne laissera s'installer 30 types dans un deux pièces à cause des nuisances occasionnées, ni ne laissera quelqu'un agrandir trop son appartement de peur qu'il n'ai trop de parts et ne devienne majoritaire.

 

L'échelle logique de proprieté foncière, c'est la maison individuelle, la ferme, l'immeuble, voir le quartier, pas l'appartement ou le pavillon.

 

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Par ailleurs, quand je parle de promoteur qui impose des normes, ça dépends de la demande hein, si les normes demandées sont minimales, un promoteur peut tout à fait louer avec des normes minimales, il ne s'agit pas de dire "tu vit dans une ferme, ou dans une communauté qui t'impose la couleur exacte de tes rideaux et la façon dont tu t'habille dans la rue privée !" mais de dire que gerer un quartier, un village, c'est un métier, et que à partir du moment ou c'est un vrai métier, autant le faire de la façon la plus efficace possible, et la façon la plus efficace, c'est d'etre propriétaire de tout le terrain qu'on gère, ensuite la proprieté des "murs" ça peut varier, mais etre propriétaire de murs alors qu'on loue le terrain, ça n'incite pas à construire en dur :devil:

 

En gros mon propos, c'est que la politique est inévitable dans la vie en communauté, mais qu'elle peut trivialement etre privatisée,

C'était plus ou moins mon propos.

il suffit que le "souverain" soit le propriétaire terrien, la co-proprieté n'étant q'une forme contractuelle de démocratie, elle est inévitablement favorable à l'opression d'une minorité captive (parce que co-propriétaire) alors q'un souverain propriétaire a peut etre plus de pouvoir "concentré", mais que ses clients sont nettement moins captifs et votent plus facilement avec leur portefeuille, ce qui au final le rends bien plus légitime pour imposer une norme qu'un conseil de petits vieux nazis.

Totalement.
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Grosso  merdo, oui, je ne connais personne qui kiffe les coproprietés sauf les politiciens du dimanche du conseil syndical, je ne connais personne qui est dans une coproprieté par choix spécifique d'etre dans une copropriété,

Oui, je n'en connais aucun qui choisit d'acheter un appart avec comme un des critères la nature du syndic. A la limite ils regardent le montant des charges mais ce ne sera pas du tout le premier critère. Et effectivement je n'en connais aucun qui s'entend bien avec son syndic, mais à la limite tant mieux ça signifie que le rôle des contre-pouvoirs semble plus efficace.
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Tu à donné le cas le plus concret possible, fait par des gens endoctrinés et domestiqués, qui ne ressemble en rien à la formation naturelle d'une cité et d'une communauté, qui se forme soit naturellement et dans le bordel le plus total autour d'une ressource naturelle (voie de passage, point d'eau, lieu sacré, whatever), soit autour d'un homme charismatique qui propose un modèle et qui attire des gens qui veulent vivre dans ce modèle (tu peux appeler ça un gourou, ou un roi, ou un promoteur immobilier, c'est comme tu veux, mais c'est pas un état :P).

Techniquement, si c'est un roi, c'est au moins un proto-Etat. Certes très loin d'un Etat moderne, nous en sommes d'accord. ;)

un conseil de petits vieux nazis.

Allez, avoue. Tu ressors de l'assemblée générale de ta copropriété, et tu as failli buter la moitié de la salle ? ;)
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Je pense au free state project.

Cela serait un territoire sans administration publique par exemple. Mais ce territoire aurait quand même besoin d'être reconnu comme territoire politique a seul fin de se préserver des prétentions d'une autre administration.

Il me parait juste de décider si un territoire doit être ou non administrer publiquement, a la majorité de ses habitants.

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Et bien oui il conviendrait que la république française pose régulièrement a ses administrés de savoir si ils veulent qu'elle continue a gérer leurs affaires, a la majorité absolue.

100 balles et un mars, aussi ?

Ah, la la... ça doit être confortable d'être encore un bisounours constitutionnaliste.

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Il me parait juste de décider si un territoire doit être ou non administrer publiquement, a la majorité de ses habitants.

 

Là n'est pas le plus important. En fin de compte, peu importe de savoir si une majorité simple, absolue ou même écrasante peut administrer en partie la vie des gens. Ce qu'il importe de définir auparavant, c'est le champ d'action de cette administration ainsi que les limites infranchissables qu'elle ne pourra dépasser sans violer les droits des individus. Qu'une majorité de la population décide du code de la route, soit. Qu'elle décide de lever de nouveaux impôts, d’exproprier pour cause "d'utilité publique", qu'elle empêche la manifestation d'une religion, etc. Non.

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Là n'est pas le plus important. En fin de compte, peu importe de savoir si une majorité simple, absolue ou même écrasante peut administrer en partie la vie des gens. Ce qu'il importe de définir auparavant, c'est le champ d'action de cette administration ainsi que les limites infranchissables qu'elle ne pourra dépasser sans violer les droits des individus. Qu'une majorité de la population décide du code de la route, soit. Qu'elle décide de lever de nouveaux impôts, d’exproprier pour cause "d'utilité publique", qu'elle empêche la manifestation d'une religion, etc. Non.

Une des manières de le permettre est la décentralisation voire la sécession en plus petits territoires. Mais dans l'immédiat il s'agit d'influencer intellectuellement la population.
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Une des manières de le permettre est la décentralisation voire la sécession en plus petits territoires.

 

C'est vraiment loin d'être la panacée. Quand on voit comment les communautés puritaines de Nouvelle-Angleterre exerçaient une pression terrible sur leurs membres. Ou encore, chez nous, actuellement, où on ne décèle pas une gestion plus libérale des communes, départements ou régions par rapport à la gestion de l'État au niveau national. Ceci dit, le grand avantage des très petits territoires en très grand nombre, c'est que cela devrait permettre la concurrence et de voter avec ses pieds avec plus de facilité. Changer de commune ou de province est plus aisé que de changer de continent, de pays, de culture, en se coupant de sa famille.

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URSS et Chine vs. Monaco et Liechtenstein

 

Cette comparaison ne prouve pas grand chose. Les États-Unis, le Canada ou le Brésil étaient aussi plus "libéraux" que l'URSS ou la Chine communiste. A contrario, je ne suis pas convaincu que Cuba soit plus libéral que les États-Unis. Encore une fois, je suis d'accord pour dire que les très petites territoires en très grand nombre peuvent favoriser la liberté et le respect des droits des individus. Mais non pas parce qu'ils seraient plus vertueux en soi, mais parce qu'ils permettraient une concurrence plus élevée entre territoires.

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Pour une simple raison. Les Etats-unis et le Canada se sont construits d'en bas, les uns sur les 13 colonies et les autres sur les provinces de la confédération. Ces pays sont encore relativement jeunes aussi donc avec la mentalité un peu moins pourris par le temps. Ceci dit eux aussi sont beaucoup moins libéraux qu'il y a 1 siècle, ce qui tend à confirmer ma thèse qu'un grand pays bouffe davantage les libertés avec le temps.

Cuba est une île, pas une petite île, pour en sortir tu dois nager au milieu des requins.

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 Ceci dit, le grand avantage des très petits territoires en très grand nombre, c'est que cela devrait permettre la concurrence et de voter avec ses pieds avec plus de facilité. Changer de commune ou de province est plus aisé que de changer de continent, de pays, de culture, en se coupant de sa famille.

Oui c'est ça, les petits territoires sont plus facilement sensibles à l'émulation. C'est la seule caractéristiques essentielles qui les différencient des gros, et c'est beaucoup.

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...ce qui tend à confirmer ma thèse qu'un grand pays bouffe davantage les libertés avec le temps.

 

J'ai une autre thèse. Et elle est ironiquement triste : la diminution de la liberté dans nos sociétés actuelles ne serait pas due à la taille du territoire, mais au succès du libéralisme et du capitalisme. La France, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, la Belgique, etc. ne sont pas plus grands aujourd'hui qu'à la fin du 18e siècle. La taille du territoire ne semble donc pas le facteur déterminant de la perte de la liberté. Qu'est-ce qui a fondamentalement changé dans ces pays entre 1800 et nos jours ? Ils sont devenus incroyablement plus riches grâce au libéralisme et au capitalisme. Ce qui a permis à l'État de dégager des moyens financiers énormes, jamais vu auparavant, via la fiscalité. Et mener une politique chaque fois plus intrusive et liberticide en nourrissant une administration chaque fois plus éléphantesque. Si les sociétés occidentales du 19e siècle étaient plus libérales qu'aujourd'hui, ce n'est donc pas à cause de la taille, mais parce que les gouvernements disposaient alors de moins de moyens qu'actuellement. Et si les sociétés d'Ancien Régime avaient des États embryonnaires qui s'occupaient finalement assez peu de la vie des gens, ce n'était pas dû aux idéaux libéraux ni à la taille du pays, mais simplement au fait que les gouvernements d'alors, même s'ils pressurisaient au maximum la population, ne disposaient que de très peu de moyens pour pouvoir mener des politiques plus interventionnistes.

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Tu à donné le cas le plus concret possible, fait par des gens endoctrinés et domestiqués, qui ne ressemble en rien à la formation naturelle d'une cité et d'une communauté, qui se forme soit naturellement et dans le bordel le plus total autour d'une ressource naturelle (voie de passage, point d'eau, lieu sacré, whatever), soit autour d'un homme charismatique qui propose un modèle et qui attire des gens qui veulent vivre dans ce modèle (tu peux appeler ça un gourou, ou un roi, ou un promoteur immobilier, c'est comme tu veux, mais c'est pas un état :P).

Le cas concret du "parc résidentiel" organisé, avec des utilities communes, l'évidence c'est qu'il y à une seule entité qui l'a construit, avec ses regles, avec sa vision urbaniste, etc... Pourquoi donc cette entité vendrait elle des parts alors qu'elle peut louer les maisons avec le service inclus dans la location ?!?

La seule raison, c'est les incitations majeures à l'accession à la proprieté, qui fait que le metre carré se vends bien mieux qu'il se loue, sans ces incitations, qui serait assez dingue pour acheter une proprieté aussi dépendente, impersonnelle et avec un risque communautaire majeur pesant sur sa valeur à la revente ?!?

Un immeuble, un quartier organisé, c'est bien un bien privé, mais en tout logique, il appartiens à une seule entité qui loue, pas à une "co-propriété", chose juridique qui ne s'est généralisée que très récemment, et dans un contexte très particulier de sociale-démocratie.

Oui, ce que j'explique c'est que l'usage d'un bien commun ne passe pas nécéssairement par une coproprieté, que ce "bien commun" peut etre fourni comme un service privé et plus probablement comme "charges locatives" par un propriétaire unique.

Les gens ne se collent pas naturellement en banlieues résidencielles ou en immeubles, quelqu'un construit ces ensembles dans un but, et ce but est mieux servi par la location que par la vente en dehors de la situation fiscale et bancaire actuelle qui permet l'endettement d'un particulier pour achat immobilier à des hauteurs inimaginables par rapport à l'endettement qu'il peut avoir pour d'autres investissements plus rentables.

Celui qui souhaite etre propriétaire, c'est pour pouvoir faire ce qu'il souhaite de sa proprieté, entre un corps de ferme ou il négociera tout seul sa connectivité data, et peut etre son electricité (parce que l'eau courente et le traitement des déchets, c'est trivialement individualisable, et l'electricité, ça va le devenir assez vite) et un pavillon uniforme dans une banlieue ou un appartement, le choix sera vite fait.

La raison d'habiter dans un appartement, c'est pour aller au travail, pas parce qu'on kiffe trop les appartements au point d'en acheter un (et de diminuer de fait sa mobilité et de prendre un cout d'opportunité de malade), la raison d'habiter dans une gated communauty, c'est l'éducation des gamins, pas le plaisir d'avoir des parts d'un bout de terrain ou on n'a rien le droit de faire et dont la liquidité est faible (trouver un acheteur nécéssite de trouver quelqu'un qui partage les valeurs de la communauté en question).

La co-proprieté est un méchanisme légitime, mais completement zarbi d'un point de vue ethnologique, quand on laisse les gens construire tous seuls, ils font des favelas, tissu flexible de petites proprietés individuelles et avec des utilities concurrentes et bordeliques, ou on voit en effet 4 cables différents rentrer dans chaque maison et noués à un poteau de façon completement déordonnée, pas des blocs d'immeubles en béton ou une banlieue américaine uniforme.

Je veux monter un quartier avec mes normes sociales, pourquoi je vendrait quoi que ce soit dedans, alors qu'il est bien plus simple d'imposer des normes à des locataires qu'on peut virer si ils foutent la merde ?

J'irai mème plus loin, celui qui souhaite etre propriétaire de son logement, mais choisir sa communauté en fonction de ses envies, pourquoi il se ferait chier avec du béton quand il peut tout faire avec un semi-remorque bien équipé et/ou une yourte gonflable, et louer le terrain ?

Par ailleurs, quand je parle de promoteur qui impose des normes, ça dépends de la demande hein, si les normes demandées sont minimales, un promoteur peut tout à fait louer avec des normes minimales, il ne s'agit pas de dire "tu vit dans une ferme, ou dans une communauté qui t'impose la couleur exacte de tes rideaux et la façon dont tu t'habille dans la rue privée !" mais de dire que gerer un quartier, un village, c'est un métier, et que à partir du moment ou c'est un vrai métier, autant le faire de la façon la plus efficace possible, et la façon la plus efficace, c'est d'etre propriétaire de tout le terrain qu'on gère, ensuite la proprieté des "murs" ça peut varier, mais etre propriétaire de murs alors qu'on loue le terrain, ça n'incite pas à construire en dur :devil:

En gros mon propos, c'est que la politique est inévitable dans la vie en communauté, mais qu'elle peut trivialement etre privatisée, il suffit que le "souverain" soit le propriétaire terrien, la co-proprieté n'étant q'une forme contractuelle de démocratie, elle est inévitablement favorable à l'opression d'une minorité captive (parce que co-propriétaire) alors q'un souverain propriétaire a peut etre plus de pouvoir "concentré", mais que ses clients sont nettement moins captifs et votent plus facilement avec leur portefeuille, ce qui au final le rends bien plus légitime pour imposer une norme qu'un conseil de petits vieux nazis.

Pour appuyer mon propos, entre des centaines de co-proprietés ouvertes à tous ceux qui peuvent acheter une part et des centaines de proprietés privées avec un seul responsable qui essaye de faire fructifier son investissement considérable en louant des logements, la concurrence fonctionne nettement mieux dans le deuxième modèle, la qualité de vie est globalement supérieure, et surtout, la diversité protectrice des minorités est bien plus garentie, une minorité, c'est ce qu'on apelle une niche, des gens qui sont prets à payer plus cher pour etre majoritaires localement :P

La diversité des prix s'en ressent également, quand on laisse les propriétaires d'immeubles faire, on à des "marchands de sable" comme on dit, autrement dit, les moyens de loger tout le monde, quels que soient leurs revenus, alors q'aucune co-proprieté, par définition bourgoise, ne laissera s'installer 30 types dans un deux pièces à cause des nuisances occasionnées, ni ne laissera quelqu'un agrandir trop son appartement de peur qu'il n'ai trop de parts et ne devienne majoritaire.

L'échelle logique de proprieté foncière, c'est la maison individuelle, la ferme, l'immeuble, voir le quartier, pas l'appartement ou le pavillon.

Tu as la matière pour un article de fond sur les copropriétés, les villes ou les rues privées. Vraiment ça mériterait. Et pour la qualité du français, je peux servir de relecteur mais de toute manière je ne serais pas le seul intéressé de te relire.

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J'ai une autre thèse. Et elle est ironiquement triste : la diminution de la liberté dans nos sociétés actuelles ne serait pas due à la taille du territoire, mais au succès du libéralisme et du capitalisme. La France, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, la Belgique, etc. ne sont pas plus grands aujourd'hui qu'à la fin du 18e siècle. La taille du territoire ne semble donc pas le facteur déterminant de la perte de la liberté. Qu'est-ce qui a fondamentalement changé dans ces pays entre 1800 et nos jours ? Ils sont devenus incroyablement plus riches grâce au libéralisme et au capitalisme. Ce qui a permis à l'État de dégager des moyens financiers énormes, jamais vu auparavant, via la fiscalité. Et mener une politique chaque fois plus intrusive et liberticide en nourrissant une administration chaque fois plus éléphantesque. Si les sociétés occidentales du 19e siècle étaient plus libérales qu'aujourd'hui, ce n'est donc pas à cause de la taille, mais parce que les gouvernements disposaient alors de moins de moyens qu'actuellement. Et si les sociétés d'Ancien Régime avaient des États embryonnaires qui s'occupaient finalement assez peu de la vie des gens, ce n'était pas dû aux idéaux libéraux ni à la taille du pays, mais simplement au fait que les gouvernements d'alors, même s'ils pressurisaient au maximum la population, ne disposaient que de très peu de moyens pour pouvoir mener des politiques plus interventionnistes.

Tout ce que tu dis et très vrai. Attention je n'ai pas dit que seule la taille du territoire comptait, mais c'est un gros facteur. Les facteurs géographiques, technologiques, politiques et les influences intellectuelles du moment sont déterminants aussi.

Les anglais sont plus ouverts au commerce parce qu'isolés sur leur île ils étaient bien obligés. Les hollandais de même parce que face aux prussiens et aux français ils étaient bien obligés de s'ouvrir sur la mer et donc aux échanges. Les américains fuyaient l'oppression en Europe et n'ont donc pas voulu répliquer les mêmes institutions, De fil en aiguille les mentalités s'adaptent et les institutions de même.

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Tu à donné le cas le plus concret possible, fait par des gens endoctrinés et domestiqués, qui ne ressemble en rien à la formation naturelle d'une cité et d'une communauté, qui se forme soit naturellement et dans le bordel le plus total autour d'une ressource naturelle (voie de passage, point d'eau, lieu sacré, whatever), soit autour d'un homme charismatique qui propose un modèle et qui attire des gens qui veulent vivre dans ce modèle (tu peux appeler ça un gourou, ou un roi, ou un promoteur immobilier, c'est comme tu veux, mais c'est pas un état :P).

Le cas concret du "parc résidentiel" organisé, avec des utilities communes, l'évidence c'est qu'il y à une seule entité qui l'a construit, avec ses regles, avec sa vision urbaniste, etc... Pourquoi donc cette entité vendrait elle des parts alors qu'elle peut louer les maisons avec le service inclus dans la location ?!?

La seule raison, c'est les incitations majeures à l'accession à la proprieté, qui fait que le metre carré se vends bien mieux qu'il se loue, sans ces incitations, qui serait assez dingue pour acheter une proprieté aussi dépendente, impersonnelle et avec un risque communautaire majeur pesant sur sa valeur à la revente ?!?

Un immeuble, un quartier organisé, c'est bien un bien privé, mais en tout logique, il appartiens à une seule entité qui loue, pas à une "co-propriété", chose juridique qui ne s'est généralisée que très récemment, et dans un contexte très particulier de sociale-démocratie.

 

Bon baah, ok.

 

 

 

J'ai terriblement envie d'écrire un "oui mais" mais ce serait vraiment pour ergoter.

 

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Tu as la matière pour un article de fond sur les copropriétés, les villes ou les rues privées. Vraiment ça mériterait. Et pour la qualité du français, je peux servir de relecteur mais de toute manière je ne serais pas le seul intéressé de te relire.

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