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Astha

Gaspard Koenig

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10 minutes ago, Bézoukhov said:

Et ?

 

 

ça participe à un climat de merde où les gens s'indignent et font pression pour des trucs qui ne leur font littéralement aucun tort. Quand un simple article de sport devient un objet de disputes politiques ça ne me semble pas sain.

Et aussi qu'il ne faut pas passer son temps à chouiner dans un sens contre la pression sociale avant de la justifier quand ça nous arrange.

 

10 minutes ago, Bézoukhov said:

Sauf que quand ils disent République, ils ne parlent pas de l'institution. Ils parlent de la nation française, de la société, qui se trouve être organisée en République.

 

 

C'est surtout devenu un mot magique qui n'a plus aucun sens réel mais qui par contre finit quasiment tout le temps comme justification à une action autoritaire de l'Etat.

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il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Les plus hauts représentants de l'Etat en question ne sont ni des haut fonctionnaires ni des représentants du régalien. En fait il s'agit surtout de députés ; des grouillots. Ils ont un devoir de réserve maintenant ?

 

 

 

T'as du rater les episodes ou au moins une ministre en a parle.

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

il ne faut pas passer son temps à chouiner dans un sens contre la pression sociale avant de la justifier quand ça nous arrange.

 

En fait, si. Car la pression sociale (dans le cas des députés, je parlerais plutôt d'un acte d'autorité) est un moyen (légitime d'après le libéralisme). On peut donc tout à fait légitimement l'approuver lorsqu'elle vise à imposer des choses bonnes et la désapprouver dans le cas contraire. C'est d'ailleurs ce que tous le monde fait tous le temps.

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il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

La pression sociale n'a pas a etre exercee par les plus hauts representants de l'Etat.

 

Tu voudrais que nos dirigeants s'auto-limitent à exercer une action politique uniquement via la législation ?

 

Même chose sur ceux qui aspirent à nous diriger: il faut qu'ils s'en tiennent à suggérer des lois et jamais à exprimer des préférences éthiques ?

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3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

En fait, si. Car la pression sociale (dans le cas des députés, je parlerais plutôt d'un acte d'autorité) est un moyen (légitime d'après le libéralisme). On peut donc tout à fait légitimement l'approuver lorsqu'elle vise à imposer des choses bonnes et la désapprouver dans le cas contraire. C'est d'ailleurs ce que tous le monde fait tous le temps.

 

Tu ne peux pas supprimer la pression sociale, et donc rien ne t'interdit de l'utiliser en effet.

Mais, les moyens sont les fins, si tu utilises les mêmes moyens, et avec la même intensité, que tes ennemis alors tu es à leur niveaux.

Donc il faut être prudent, personne ne veut retourner vivre dans une société à pression sociale élevée, dans un village primitif, personne ne veut se faire virer ou boycotter à la moindre déviation, dans le cadre d'une poussée de pression sociale des sjws via réseaux sociaux, il me parait beaucoup plus sain de faire baisser la pression que de participer à des combats d'handicapés et à une escalade mimétique.

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il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

il me parait beaucoup plus sain de faire baisser la pression

Tu penses qu'elle aurait baissé aussi vite sans une intervention des représentants politiques ?

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32 minutes ago, Restless said:

Tu penses qu'elle aurait baissé aussi vite sans une intervention des représentants politiques ?

 

Je comprend pas la question. La pression n a pas baissé, elle a simplement gagné la partie. 

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D'ailleurs Don Corleone pratiquait essentiellement de la pression sociale.

 

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il y a 59 minutes, Johnnieboy a dit :

T'as du rater les episodes ou au moins une ministre en a parle.

 

La CHO ? Qui a dit en substance qu'elle n'aimait pas le voile mais s'est surtout attachée au lynchage ?

 

il y a une heure, Fagotto a dit :

Et aussi qu'il ne faut pas passer son temps à chouiner dans un sens contre la pression sociale avant de la justifier quand ça nous arrange.

 

Il y a pour moi une nette différence entre l'action de minorités organisées "conscientes" et les préférences "spontanées" de la population générale.

 

Après je comprends ta position. Elle se défend. Elle n'est pas tout à fait colinéaire au corpus libéral, mais pas orthogonale non plus. Par contre, pour moi, c'est de ça dont Koenig aurait dû parler ; il est là le sujet complexe à aborder. Celui où il ne suffit pas d'annoner son petit missel libéral.

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L'influence des médias sociaux n'aurait certainement pas gagné sans l'influence des représentants qui sont intervenus (par le biais de médias qui posent les questions, ainsi que d'auditeurs qui écoutent ce discours). On peut pointer du doigt la manière de l'un ou l'autre des groupes soulignés, j'y vois surtout différents groupes qui se montent des histoires, et dont les relations entre chacun d'eux sont très ambivalentes. 

 

Je me demande ce que tu entends par "il me parait beaucoup plus sain de faire baisser la pression", parce que pour le coup, c'est ce qu'il s'est passé, il n'y a même pas eu débat, en une journée, c'était plié.

""Hopela, ça fait du bruit, ça grogne sur internet, les politiques en parlent (Buzin qui arrive à placer coup sur coup voile+égalité homme-femme+république et laïcité, gros niveau, ainsi que celle des sports qui parle d'inclusion tout ça), vite on met ça sous le tapis"" ; Pour moi ça ressemble beaucoup à une société à influence sociale élevée.. Et si le bruit diminue, la pression elle continue à grandir. Et le jour où ça pètera, chacun des groupes soulignés pointera du doigt la responsabilité d'un ou de plusieurs des autres groupes dans ce marasme, alors qu'ils y participent tous.

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2 hours ago, Bézoukhov said:

Sauf qu'il passe la moitié de son temps à parler de loi et rien du tout sur la pression sociale qui est le cœur du sujet.
Des "rappels salutaires" qui évitent le sujet principal, ça s'appelle au mieux un hors sujet.

 

 

Alors ça c'est la meilleure. C'est l'auteur d'un article qui choisit son sujet, hein... Si le sujet ne t'intéresse pas tu as parfaitement le droit de le dire, mais le fait qu'il n'ait pas choisit la problématique que tu aurais aimé qu'il traite n'est pas du hors sujet.

 

Or, puisqu’il faut visiblement faire de l'explication de texte ici, la problématique que Koenig a choisi de traiter est : est-ce qu'une femme de confession musulmane a la liberté de faire du sport vêtue de vêtements conformes à ses croyances religieuses ?

Réponse libérale : oui (liberté de conscience).

Démonstration en deux temps :

1. Sur un plan légal : la laïcité n'est pas faite pour arracher les citoyens à toute croyance (liberté de conscience)

2. Sur un plan moral : le prétendu argument de défense de l'émancipation des femmes est spécieux : dans la sphère privée, les relations de dominations relèvent de dialectiques intimes impossibles à juger.

 

Alors je comprends que les réactionnaires de ce forum regrettent qu'il n'ait pas traité le seul sujet qui les intéresse : est-ce que des xénophobes peuvent exercer une pression sociale sur des musulmans pour qu'ils se conforment à leur conception de la morale ?

La réponse libérale aurait été oui.

Mais ce n'est pas le sujet qu'a souhaité traiter Koenig.

 

A titre personnel, et en tant que libéral, le sujet choisi par Koenig m'intéresse bien plus que de savoir si on a la possibilité de faire chier les arabes dans leur façon de s'habiller.

 

Ceux qui aimeraient un article défendant l'idée que les principes libéraux ne s'opposent pas à ce que des xénophobes exercent une pression sur les musulmans devraient proposer une tribune à Valeurs actuelles. Je pense qu'ils apprécieraient.

 

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33 minutes ago, Bézoukhov said:

Il y a pour moi une nette différence entre l'action de minorités organisées "conscientes" et les préférences "spontanées" de la population générale.

 

 

Allons bon, encore un peu de bonne foi stp, ta distinction est complètement arbitraire, les réactions sont tellement "non-conscientes" qu'elles viennent de députés ou de militants politiques. C'est spécieux, ça veut dire qu'il y a de la bonne pression sociale et de la mauvaise pression sociale, mais au final tu n'arriveras pas à séparer sérieusement les 2.

 

28 minutes ago, Restless said:

Je me demande ce que tu entends par "il me parait beaucoup plus sain de faire baisser la pression", parce que pour le coup, c'est ce qu'il s'est passé, il n'y a même pas eu débat, en une journée, c'était plié.

 

Laisser gagner la foule ce n'est pas faire baisser la pression sociale, au contraire, c'est laisser gagner la foule qui n'en sera que plus forte pour la prochaine fois.

Faire baisser la pression sociale c'est déjà à titre individuel ne pas se comporter comme un mec de la campagne pakistanaise, ie ne pas croire aux fétiches, donc ne pas se faire trigger par des choses qui ne causent de dommages réels à personne, c'est ne pas faire partie de la foule, c'est défendre le lynché si il n'a fait de mal à personne, c'est défendre une société où on ne passe pas son temps à faire chier les gens pour crimes imaginaires.

Si des gens sont choqués par un vetement, ils ont une mentalité de talibans, ils ont le droit mais je ne vais pas les encourager, ou bien leur cèder parce que ça ne sert à rien.

C'est ne pas se féliciter quand des politciens donnent leur avis sur un article qui non seulement ne viole aucune loi, mais qui en plus ne crée aucun dmmage réel nulle part.

Tu connais les méthodes pour résister aux lynchages SJW, et bien c'est la même chose.

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il y a 41 minutes, Largo Winch a dit :

1): dans la sphère privée, les relations de dominations relèvent de dialectiques intimes impossibles à juger.

 

2): les réactionnaires de ce forum 

 

3): chier les arabes dans leur façon de s'habiller.

 

1): Argument contestable.

 

2): C'est réactionnaire de dénoncer la traduction empirique d'un obscurantisme religieux tout moisi ? Tu changes le sens des mots comme un socialiste.

 

3): Magnifique essentialisme que voilà. Aux dernières nouvelles, tous les arabes ne sont pas musulmans, ni tous les musulmans arabes (12,7 % des musulmans dans le monde sont des Indonésiens).

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Le sujet c'est qu'est ce qui s'est passé le 26 février. Et le 26 février, ce n'est pas "la liberté de faire du sport vêtue de vêtements conformes à ses croyances religieuses" qui est débattue. C'est une entreprise qui vend un objet qui s'oppose aux valeurs d'un certain nombre de ses clients. C'est là que je pense qu'aller blablater sur la loi c'est passer à côté du sujet.

Et si les libéraux s'amusent ne pas être pertinents face aux problèmes modernes...

 

il y a 9 minutes, Fagotto a dit :
il y a 55 minutes, Bézoukhov a dit :

 

 

Allons bon, encore un peu de bonne foi stp, ta distinction est complètement arbitraire, les réactions sont tellement "non-conscientes" qu'elles viennent de députés ou de militants politiques. C'est spécieux, ça veut dire qu'il y a de la bonne pression sociale et de la mauvaise pression sociale, mais au final tu n'arriveras pas à séparer sérieusement les 2. 

 

La distinction me semble assez facile. Elle ne sert qu'à distinguer entre deux méthodes différentes, dont la première a surtout été l'apanage de la gauche (mais ça change...).

Par contre il n'y a pas de valeur normative ; la pression sociale spontanée peut être mauvaise. Tu parlais bien de l'esprit de village précédemment.

 

il y a 16 minutes, Fagotto a dit :

 

Laisser gagner la foule ce n'est pas faire baisser la pression sociale, au contraire, c'est laisser gagner la foule qui n'en sera que plus forte pour la prochaine fois. 

 

C'est même pire. Tu donnes un os à ronger.

En fait c'est un peu comme une cocotte minute non surveillée sur le feu. A un moment là pression est trop forte, tu soulèves le couvercle, la fumée s'échappe. Tu refermes tout de suite mais tu n'as pas pu bien remettre le couvercle. La pression a baissé mais la prochaine secousse pourrait être pire.

Le problème c'est simplement que tu ne sais pas comment arrêter le feu.

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il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Le problème c'est simplement que tu ne sais pas comment arrêter le feu.

Pour l'état (mon obsession à moi), ce n'est pas du tout un problème.

Au contraire, c'est une nième opportunité à saisir pour montrer à quel point l'état est nécessaire pour apaiser des communautés qui sans lui s'entre-tueraient.

Une nénette qui court avec ça sur la tête, c'est évidemment une incitation ambulante à la saint-Barthélémy.

 

En pratique, c'est bien sûr mettre de l'huile sur le feu (qui s'éteindrait sinon tout seul).

Pour pouvoir justifier mon salaire de pompier.

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28 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Argument contestable.

 

2): C'est réactionnaire de dénoncer la traduction empirique d'un obscurantisme religieux tout moisi ? Tu changes le sens des mots comme un socialiste.

 

3): Magnifique essentialisme que voilà. Aux dernières nouvelles, tous les arabes ne sont pas musulmans, ni tous les musulmans arabes (12,7 % des musulmans dans le monde sont des Indonésiens).

 

1) Pas d'un point de vue libéral.

2) Cf. argument n°2 dénoncé par Koenig : tu es en plein dedans.

3) Ridicule. Comme toute personne honnête l'aura compris, "faire chier les arabes" n'est pas de mon registre de vocabulaire habituel. Va-t-il falloir faire ici des explications de figure rhétorique en plus des explications de texte ?

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8 minutes ago, Bézoukhov said:

Le sujet c'est qu'est ce qui s'est passé le 26 février. Et le 26 février, ce n'est pas "la liberté de faire du sport vêtue de vêtements conformes à ses croyances religieuses" qui est débattue.

Si.

Et c'était d'ailleurs l'argument invoqué le matin par Décathlon.

 

Quote

C'est une entreprise qui vend un objet qui s'oppose aux valeurs d'un certain nombre de ses clients.

Ah. Et c'est mal que l'entreprise fasse de la segmentation marketing ?

 

Parfois, je me demande si je suis encore sur liberaux.org...

Aujourd'hui, selon les éminents libéraux de ce forum, il est indécent de défendre la liberté de conscience et la liberté de commerce.

 

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Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

1): les moyens sont les fins

 

2): si tu utilises les mêmes moyens, et avec la même intensité, que tes ennemis alors tu es à leur niveaux.

 

3): Donc il faut être prudent, personne ne veut retourner vivre dans une société à pression sociale élevée, dans un village primitif, personne ne veut se faire virer ou boycotter à la moindre déviation, dans le cadre d'une poussée de pression sociale des sjws via réseaux sociaux

 

1): Non, par définition.

 

2): Non plus. Si tu m'agresses avec une arme à feu et que je défends avec une autre, je ne suis pas "au même niveau que toi". Je suis innocent et toi tu es un criminel.

 

Ce tu veux dire, je pense, c'est que les moyens (et pas seulement les fins) ont une valeur morale. Mais mon point est que les moyens reçoivent cette valeur en fonction de la légitimité de la fin qu'ils servent et de la cohérence logico-ontologique entre le moyen et le but.

Ce qui ne veut PAS dire que la fin justifie les moyens. Mais qu'il existe une cohérence immanente entre fins et moyens. C'est-à-dire: l'accomplissement de certaines fins implique (de par la nature des choses) certains moyens. Et inversement, l'emploi de certains moyens empêche (de par la nature des choses) la réalisation de certaines fins (exemple tragique bien connu: on ne peut pas atteindre une société sans Etat égalitaire et communiste en commençant par employer de la violence politique déchaînée, qui mène à une extension immense de la sphère de l'Etat).

 

On ne peut donc dire qu'un moyen (dans un cas particulier ou universellement) est mauvais qu'en indiquant qu'il réalise une fin mauvaise ou empêche / s'avère contradictoire avec la réalisation du bien. La valeur morale du moyen lui est "extrinsèque". (Ce qui n'empêche pas, encore une fois, que certains moyens puissent être universellement mauvais. Mais cette universalité ne vient pas du fait qu'ils seraient "mauvais en eux-mêmes").

 

3): Tout libéral individualiste (car, à la limite, on pourrait en droit être libéral et souhaiter que l'ensemble de l'humanité vive volontairement dans des phalanstères communistes autogérés) sera d'accord avec toi, mais là tu mentionnes un principe général. Ce qui ne répond à la question de savoir si l'affaire à l'origine du billet de GK n'est qu'une "moindre déviation insignifiante" (et pas un comportement aberrant au regard des mœurs françaises, disons. Bien sûr nous entrons ici dans une sphère purement morale où les principes libéraux sont impuissants à trancher. C'est bien ce manque de finesse que je reproche à GK. Le fond de sa pensée c'est qu'aucun mode vie n'est meilleur d'un autre et que la critique des manières de vivre d'autrui n'a rien à faire dans l'espace public*. Mais on a le droit de pas être relativiste).

 

* Ou du moins c'est ce qu'il pense un moment... Et puis, sans transition, il concède manifestement au féminisme que, décidément, certaines manières de traiter les femmes sont pires que d'autres et méritent d'être dénoncés énergiquement en public. Une preuve de plus que tout relativiste est nécessairement un pseudo-relativiste. Et que GK pense malheureusement régulièrement de travers.

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il y a 15 minutes, Largo Winch a dit :

 la liberté de commerce.

 

Pour paraphraser une citation apocryphe: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous projetez de vendre (et je ne me prive pas de le dire), mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ne soyez pas FORCÉ* de ne pas le vendre."

 

* "[Force] it's what is done not by persuasion but by physical compulsion. You are forced to do something if the alternative is physical damage: you'll be seized, imprisoned, deprived of property, or killed." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.5).

 

Une entreprise qui change de comportement après une campagne de shaming, c'est non seulement libéral, mais c'est l'un des seuls moyens que les libéraux peuvent proposer aux salariés comme alternative au syndicalisme réglementariste. Rien de réactionnaire là-dedans.

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5 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'est bien ce manque de finesse que je reproche à GK. Le fond de sa pensée c'est qu'aucun mode vie n'est meilleur d'un autre et que la critique des manières de vivre d'autrui n'a rien à faire dans l'espace public*. Mais on a le droit de pas être relativiste).

 

GK défend le pluralisme, et non le relativisme.

 

Et je suis désormais prêt à tout : je sens qu'on va nous expliquer que le pluralisme n'est pas un principe libéral.

 

 

 

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il y a 15 minutes, Largo Winch a dit :

Aujourd'hui, selon les éminents libéraux de ce forum, il est indécent de défendre la liberté de conscience et la liberté de commerce.

 

@Bézoukhov me corrigera si je me trompe mais je ne crois pas que ce soit ce qu'il défend. Il me semble qu'il note plutôt :

1) que Décathlon n'a pas reculé du fait d'une loi mais pour cause de pression sociale (méthode, certes, liberhallale, mais dont on peut aussi critiquer la pertinence ou l'intérêt dans certains cas comme ici ou quand elle est utilisée par les SJW).

2) que cette affaire révèle un malaise au sein de la société française, ce qu'il convient d'analyser pour y apporter une réponse (libérale) (sous peine de voir ce malaise grandir, se transformer).

(Dans tous les cas, on peut éviter de se balancer des mots doux à la figure aussi, ce n'est pas idéal pour débattre de manière sereine).

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11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Une entreprise qui change de comportement après une campagne de shaming, c'est non seulement libéral, mais c'est l'un des seuls moyens que les libéraux peuvent proposer aux salariés comme alternative au syndicalisme réglementariste. Rien de réactionnaire là-dedans.

 

Ça tombe bien c'est exactement ce que j'ai écrit plus haut.

 

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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

La CHO ? Qui a dit en substance qu'elle n'aimait pas le voile mais s'est surtout attachée au lynchage ?

 

 

Une ministre a dit que ca ne faisait pas partie des valeurs de la Republique. Quand une ministre, en France, dans un Etat ou l'economie est autant controlee et regulee, dit ca de ton business, tu vas pas au clash et tu obeis bien sagement. J'appelle pas ca de la "pression sociale".

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7 minutes ago, Ultimex said:

(Dans tous les cas, on peut éviter de se balancer des mots doux à la figure aussi, ce n'est pas idéal pour débattre de manière sereine).

 

Je doute que ceux qui plaident pour l'utilisation de fortes pressions sociales pour arriver à leurs fins se formalisent d’échanges un peu "virils". Si ?

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il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 

Je doute que ceux qui plaident pour l'utilisation de fortes pressions sociales pour arriver à leurs fins se formalisent d’échanges un peu "virils". Si ?

 

Il me semble qu'il y a une nuance entre les échanges "virils" (qui marquent généralement une sincère conviction) et les ad hominem qui sont de l'ordre du sophisme (et qui n'ont donc pas leur place dans un débat d'idées). Bref, on peut débattre de manière "virile" tout en restant courtois. (Fin du HS pour ma part).

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il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 je suis désormais prêt à tout : je sens qu'on va nous expliquer que le pluralisme n'est pas un principe libéral.

 

Le pluralisme n'est pas un principe libéral*. C'est une conséquence sociale (fréquente ? nécessaire ?) de l'application de son axiomatique.

 

C'est parce que l'imposition du DN empêche les projets constructivistes d'homogénéisation sociale que les sociétés libres se trouvent (tendent à) être diverses en termes de valeurs / cultures / communautés (ou plutôt, plus diverses que les sociétés fermées, car la pluralité sociale est un invariant des sociétés, aussi homogènes soit-elle). Mais c'est un effet du libéralisme. Ce n'est pas un but libéral.

C'est comme les inégalités économiques ou l'immigration. Le libéralisme ne vise pas à créer des inégalités matérielles ou à faire venir des étrangers. Mais l'application des principes libéraux rendra ces choses possibles et probables.

 

Il s'ensuit que l'on peut parfaitement être libéral et souhaiter une homogénéisation volontaire et totale des comportements (ce qui est utopique, et donc très absurde dit de façon si dogmatique). Ce n'est pas contradictoire parce la morale ne se réduit pas à la politique.

 

* En revanche il est très possible que la floraison de la diversité soit un but en soi de certaines théories politiques social-démocrates / liberals, ainsi que du post-modernisme.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

J'appelle pas ca de la "pression sociale".

Au départ, il a parlé d'influence sociale. Puis tu en es venu à parler de pression. Est-ce qu'on considère les deux termes comme équivalent ? Sinon, qu'est-ce qui les distingue ?

 

Après, ce qui est intéressant, c'est que tu n'appelles pas ça de la pression sociale, pourtant tu évoques de l'obéissance juste avant.

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à l’instant, Restless a dit :

Au départ, il a parlé d'influence sociale. Puis tu en es venu à parler de pression. Est-ce qu'on considère les deux termes comme équivalent ? Sinon, qu'est-ce qui les distingue ?

 

Après, ce qui est intéressant, c'est que tu n'appelles pas ça de la pression sociale, pourtant tu évoques de l'obéissance juste avant.

 

 

Je ne comprends pas ton message.

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@Ultimex: Eh bien figure toi que je suis totalement sincère : je pense réellement que certains ici confondent la défense des idées libérales avec leurs convictions personnelles.

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