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La prison : fondements, fins & moyens


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Je comprends ces arguments et je les partage, du moins intellectuellement :) On ne peut pas non plus nier la notion de vengeance, inhérente à l'homme. Payer pour indemniser un meurtre me parait par ailleurs assez obscène d'une certaine manière, non ?

La solution de l'arbitrage -totalement négligée actuellement en matière pénale mais plus souvent utilisée qu'on ne le croit au Moyen-âge, notamment chez les saxons avant l'invasion de l' Angleterre par ces franchouilles de normands, et encore après- peut permettre aux victimes et leur bourreau de s'entendre sur la charge à payer (ou le service à rendre).

Bien entendu ils ne seront pas toujours d'accord loin de là, mais la menace d'une compensation beaucoup plus forte à payer en cas de désaccord peut permettre au coupable de revenir vers une solution à l'amiable dira-t-on.

Bien entendu ça prendrait un peu de temps, mais il faut laisser la tradition juridique -la jurisprudence- trouver une valeur approximative selon les cas, mettre en place une sorte de barème avec des critères. Elle sera peut-être arbitraire -du reste sûrement moins que dans le système juridique actuel où les familles des victimes paient des vacances à leurs meurtriers- mais elle aurait tout de même des éléments concrets à prendre en considération (frais en avocats, frais de succession, inconvénients administratifs etc...).

Pour les cas de non-solvabilité, il suffit d'appliquer la loi existante -malheureusement pour les familles des victimes -.

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Payer pour indemniser un meurtre me parait par ailleurs assez obscène d'une certaine manière, non ?

J'ai du mal à imaginer que ça soit bien accepté dans une société comme la notre. Je vois d'ici les arguments du type "les riches peuvent se permettre d'acheter la vie des pauvres".
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Pour le coup je suis plutôt d'accord avec Rand

 

« La loi doit être guidée par des principes moraux, mais l’application de ceux-ci au cas des actions criminelles est un champ spécifique d’études. Je peux seulement indiquer quels principes devraient être à la base de la détermination des peines dans la justice légale.

La loi doit 

a ) corriger les conséquences du crime pour la victime quand c’est possible (par exemple, restituer une propriété volée à son propriétaire)
b ) imposer des mesures coercitives au criminel, non en vue de le réformer, mais enfin de lui faire supporter les conséquences pénibles de ses actes (ou leur équivalent), de ce qu’il a infligé à ses victimes […]

Quelle peine est méritée est ouvert au débat, mais le principe qui doit guider l’argumentation est la rétribution, non la réforme… Quand je dis « rétribution », je veux parler de l’attribution de conséquences d’ordre punitif proportionnées au tort causé par l’acte criminel. Le but de la loi n’est pas de prévenir sa future violation, mais de punir la violation qui a été effectivement commise. »

 

C'est fondamental de punir les connards

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Comment ?

 

 

Travaux d'intérêts généraux ou particuliers, remboursement, on peut imaginer pleins de trucs (un alcoolique au volant qui tue du monde, outre une forte somme d'argent -par exemple pour payer les études des enfants orphelins-, doit à mon avis faire plusieurs mois ou années dans des services d'accidentés de la route et d'alcooliques ou aider des associations de victimes, ... ce genre de choses).

Contrairement à Tramp je ne suis pas opposé à ce "travail gratuit". J'y suis même très favorable

 

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Je comprends ces arguments et je les partage, du moins intellectuellement :) On ne peut pas non plus nier la notion de vengeance, inhérente à l'homme. Payer pour indemniser un meurtre me parait par ailleurs assez obscène d'une certaine manière, non ?

 

Il ne s'agit pas de "payer pour un meurtre", il s'agit d'indemniser l'entourage du type tué : il a des enfants qui n'ont plus de père ou de mère, il a des parents qui n'ont plus de fils ou fille pour les aider dans leur retraite, ... Ce n'est pas un calcul sorcier et ça me semble sensé.

Et en outre : travaux d'intérêt généraux ou particulier (par travail d’intérêt particulier, j'entends aider la famille en question si c'est ok)

 

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Donc celui qui tue volontairement et celui qui tue involontairement est traité de la même manière ? Dans les deux cas, le dommage à la victime et sa famille est le même.

J'ai rien contre le bénévolat, c'est le travail forcé qui me dérange.

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Non le traitement n'est pas forcément le même. Les sommes en jeu, le nombre d'heure obligatoire, le style de travail a effectuer... peuvent être différentes.

 

Bénévolat, travail forcé, paye ta différence. Si tu dois aider dans un hopital au service des urgences parce que t'as roulé bourré, c'est du bénévolat ou du travail forcé ?

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Il ne s'agit pas de "payer pour un meurtre", il s'agit d'indemniser l'entourage du type tué : il a des enfants qui n'ont plus de père ou de mère, il a des parents qui n'ont plus de fils ou fille pour les aider dans leur retraite, ... Ce n'est pas un calcul sorcier et ça me semble sensé.

Et en outre : travaux d'intérêt généraux ou particulier (par travail d’intérêt particulier, j'entends aider la famille en question si c'est ok)

Et le mec qui est mort, tu l'indemnises comment ?

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La solution de l'arbitrage -totalement négligée actuellement en matière pénale mais plus souvent utilisée qu'on ne le croit au Moyen-âge, notamment chez les saxons avant l'invasion de l' Angleterre par ces franchouilles de normands, et encore après- peut permettre aux victimes et leur bourreau de s'entendre sur la charge à payer (ou le service à rendre).

Bien entendu ils ne seront pas toujours d'accord loin de là, mais la menace d'une compensation beaucoup plus forte à payer en cas de désaccord peut permettre au coupable de revenir vers une solution à l'amiable dira-t-on.

Bien entendu ça prendrait un peu de temps, mais il faut laisser la tradition juridique -la jurisprudence- trouver une valeur approximative selon les cas, mettre en place une sorte de barème avec des critères. Elle sera peut-être arbitraire -du reste sûrement moins que dans le système juridique actuel où les familles des victimes paient des vacances à leurs meurtriers- mais elle aurait tout de même des éléments concrets à prendre en considération (frais en avocats, frais de succession, inconvénients administratifs etc...).

Pour les cas de non-solvabilité, il suffit d'appliquer la loi existante -malheureusement pour les familles des victimes -.

Excuse moi Tremendo, mais j'ai pas bien compris où tu voulais en venir  :jesaispo:

 

J'ai du mal à imaginer que ça soit bien accepté dans une société comme la notre. Je vois d'ici les arguments du type "les riches peuvent se permettre d'acheter la vie des pauvres".

Non, je ne pensais pas du tout à cela, mais au principe en lui même, relativement à la "compensation" d'un meurtre ; il est évident que rien au monde ne peut compenser ou remplacer la perte de quelqu'un, ni la peine de mort, ni l'emprisonnement à vie, ni une punition corporelle et encore moins de l'argent, pour rembourser la valeur de quoi ? Au civil, le fric permet de compenser, par exemple, des frais liés à l'éducation d'un enfant lorsque ses parents ont été tués, mais en termes de rachat de la faute, je vois pas du tout

 

C'est important de distinguer le pénal et le civil. Ici, le sujet lancé par AntonK, c'est la taule

Le pénal, la prison en l'espèce c'est grosso merdo, comme dirait l'autre "Surveiller et punir" ;

- si vous estimez que seule importe la surveillance, cela revient à dire que sont emprisonnés, quasiment à vie, les criminels par "nature" (pervers et autres psychopathes) dans des lieux plus ou moins psychiatrisés ; et les terroristes (faut-il faire un dessin ?)

- se pose alors la question de la punition pour les criminels ponctuels, comme les accidents de la route, les crimes "intimes" dont on suppose qu'ils ne concernent qu'une personne ( crime passionnel et intra familial). Sous quelle forme ? Pourquoi ? Comment ?

 

Pour ma part, je suis assez favorable aux TIG, à des travaux en relation avec le crime, à du travail gratuit

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J'ai rien contre le bénévolat, c'est le travail forcé qui me dérange.

Bénévolat, travail forcé, paye ta différence. Si tu dois aider dans un hopital au service des urgences parce que t'as roulé bourré, c'est du bénévolat ou du travail forcé ?

 

Moi je vois la différence : pour le bénévolat, c'est le condamné qui s'accorde avec la justice pour travailler; pour le travail forcé, c'est la justice qui oblige le condamné à travailler pour réparation. La démarche volontaire ne me dérange pas. :jesaispo:

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Non le traitement n'est pas forcément le même. Les sommes en jeu, le nombre d'heure obligatoire, le style de travail a effectuer... peuvent être différentes.

Donc il ne s'agit pas uniquement de réparer.

Bénévolat, travail forcé, paye ta différence. Si tu dois aider dans un hopital au service des urgences parce que t'as roulé bourré, c'est du bénévolat ou du travail forcé ?

Pour ma part, j'éviterais de faire bosser aux urgences quelqu'un qui n'a pas envie d'y être.

Pour moi les TIG c'est du travail associatif pas productif si tu ne peux pas payer d'amende.

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Travaux d'intérêts généraux ou particuliers, remboursement, on peut imaginer pleins de trucs (un alcoolique au volant qui tue du monde, outre une forte somme d'argent -par exemple pour payer les études des enfants orphelins-, doit à mon avis faire plusieurs mois ou années dans des services d'accidentés de la route et d'alcooliques ou aider des associations de victimes, ... ce genre de choses).

Contrairement à Tramp je ne suis pas opposé à ce "travail gratuit". J'y suis même très favorable

 

 

Tu confonds pénal et civil

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Pour le meurtre, c'est assez difficile de compenser (le wergeld des Germains nous semblerait trop barbare).

Ceci-dit, il est intéressant de constater qu'il n'y a pas que les germains à avoir instauré un système de compensation dans le cadre d'un meurtre : par exemple, dans le Droit musulman existe la diyya (https://en.wikipedia.org/wiki/Diyya).

Il existe aussi le xeer, système légal traditionnel somalien, construit entièrement autour de la compensation de la victime et non autour d’un système de punition ou d’emprisonnement : https://en.wikipedia.org/wiki/Xeer

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La mort ou l'emprisonnement sont très rares dans les sociétés non "modernes" ou "industrielles".

 

C'est toujours de la compensation (gestion des ressources faibles et des pénuries)

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Michel, sans le sou, tue volontairement sa femme dans une dispute "passionnelle".

 

Donc l'idée c'est de le faire bosser dans une asso féministe pour "réparer" ? Excusez-moi mais j'ai de gros doutes sur l'utilité de la démarche :D

 

Et s'il refuse, c'est la prison donc. Dans ce cas, il y a bien une dimension punitive non ?

 

 

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La mort ou l'emprisonnement sont très rares dans les sociétés non "modernes" ou "industrielles".

 

Parce qu'emprisonner les gens a un coût qu'il est difficile d'assumer sans un niveau de développement assez avancé. Et parce que dans les sociétés les plus exposées à la pénurie, se priver d'un individu, de ses capacités, est plus problématique que dans une société densément peuplée.

 

En ce qui me concerne, je pense que le rôle de la justice pénale est avant tout de punir, la réhabilitation doit passer après, sans pour autant disparaître. Sauf cas particuliers des détenus à vie, le coupable doit être sanctionné en ayant en vue qu'il va réintégrer un jour la société. Une sanction intelligente ne doit ni l'abrutir, ni le diminuer (mutilation, etc.), ni le rendre incapable de s'occuper de lui-même. Dans cette optique, je suis pour le travail en prison, sur la base du volontariat et pour en diminuer les frais de gestion. Le système pénitentiaire pourrait être privatisé et mis en concurrence, sous surveillance externe de l'autorité judiciaire.

 

Je suis contre la peine de mort, mais comme ce n'est pas le thème, je ne développerais pas mes arguments. En revanche, l'honnêteté intellectuelle me pousse à signaler le plaidoyer pour la peine de mort d'Aristide Renou, de très bonne qualité (5 parties cf: http://aristidebis.blogspot.fr/search/label/Plaidoyer%20pour%20la%20peine%20de%20mort?updated-max=2014-01-22T08:00:00%2B01:00&max-results=20&start=3&by-date=false; http://aristidebis.blogspot.fr/search/label/Plaidoyer%20pour%20la%20peine%20de%20mort ).

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Michel, sans le sou, tue volontairement sa femme dans une dispute "passionnelle".

 

Donc l'idée c'est de le faire bosser dans une asso féministe pour "réparer" ? Excusez-moi mais j'ai de gros doutes sur l'utilité de la démarche :D

 

Et s'il refuse, c'est la prison donc. Dans ce cas, il y a bien une dimension punitive non ?

 

Tout à coup s'éclaire pour moi la dimension extrêmement utile de le foutre en zonzon pour 10 ans.

Oh oui, je vois la lumière.

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Tout à coup s'éclaire pour moi la dimension extrêmement utile de le foutre en zonzon pour 10 ans.

 

La souffrance. Quand tu tues quelqu'un, on ne t'envoie pas glandouiller dans une association ou faire du jardinage chez les parents du défunt. C'est un très très mauvais message.

 

Après je reconnais que j'ai n'ai pas encore lu Foucault, mais la dimension punitive de la justice ne me choque pas si la réponse est proportionnée et pas inutilement cruelle. À cet égard, la privation de liberté fait bien le job.

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"Le but des châtiments n'est autre que d'empêcher le coupable de nuire encore et de détourner ses concitoyens de tenter des crimes semblables"

 

En bref, une sanction pénale doit :

- protéger la société de la récidive de l'individu

- être dissuasive pour les autres individus

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La souffrance. Quand tu tues quelqu'un, on ne t'envoie pas glandouiller dans une association ou faire du jardinage chez les parents du défunt. C'est un très très mauvais message.

 

Après je reconnais que j'ai n'ai pas encore lu Foucault, mais la dimension punitive de la justice ne me choque pas si la réponse est proportionnée et pas inutilement cruelle. À cet égard, la privation de liberté fait bien le job.

 

J'vais prendre un cas que je connais personnellement très bien (cas très proche)

Une bande de jeunes bourrés à 4h du mat, accident, un passager meurt. Le conducteur n'a pas fait de prison (sursis), mais il a eu 50 000€ à payer (entre les pompiers, les amendes et l'assurance, à coup de 250€/mois sur 10 ans) et à fait de nombreux passages par les associations de victimes de la route pour témoigner.

Crois moi que ça lui a été 10x plus efficace que la zonzon et que la souffrance, il la vit au quotidien. Tuer quelqu'un c'est pas rien. Etre confronté à des victimes très régulièrement, avec les regards, les sous-entendus, ... C'est pas rien non plus.

Et pour les victimes aussi, qui pour une fois d'après elles, avaient un coupable face à elles avec qui on pouvait discuter et qui n'avais pas juste payé et disparu en prison.

Je suis sur et certain que tout le monde est sorti grandit et gagnant de cette situation, alors que la prison n'aurait pas aidé les victimes et aurait enfoncé le coupable sans l'en faire grandir spécialement.

Sur a 100%.

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sur les accidents de la route et les morts qui y sont liés, effectivement, et lorsqu'il s'agit d'un premier "faux pas", je dis pas car le fait est justement accidentel ; mais lorsqu'il y a récidive, je dubite... enfin, on en revient toujours à la notion de volonté ou pas de tuer, ce qui est tout de même essentiel en matière de réponse, punition ou pas

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sur les accidents de la route et les morts qui y sont liés, effectivement, et lorsqu'il s'agit d'un premier "faux pas", je dis pas car le fait est justement accidentel ; mais lorsqu'il y a récidive, je dubite... enfin, on en revient toujours à la notion de volonté ou pas de tuer, ce qui est tout de même essentiel en matière de réponse, punition ou pas

 

 

Des fois je me demande si l'intention est si importante que ça, par rapport au résultat.

 

 

Prenons le cas Jacqueline Sauvage.

Représente-t-elle un danger pour la société ? Non, je crois pas.

 

A-t-elle tuer volontairement son mari ? Oui.

Est-ce un meurtre/assassinat. Oui.

Doit-elle est jugée et punie : oui.

Est-ce la prison est justifiée dans son cas : je ne pense pas parce qu'elle n'est pas un danger. Ce n'est pas, visiblement, une femme qui va se mettre à tuer tous les hommes de France, je ne pense pas que sa place se trouve pour 10 ou 20 ans au milieu des violeurs d'enfants ou des mass murderers.

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